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Der Zusammenbruch der innerstaatlichen Solidarität oder wie Spanien sich selbst ein Bein stellt

Rechtsstaat gegen Demokratie

Bild: Pixabay, CC0 von DasWortgewand

Die Situation in Spanien wird immer komplizierter. Der katalanische Präsident Puigdemont steht mittlerweile mit dem Rücken zur Wand und gerät für seine Entscheidung, die Unabhängigkeit direkt nach der Verkündung auszusetzen, gleich von mehreren Seiten unter Beschuss. In den sozialen Medien macht der Treppenwitz die Runde, dass Katalonien mit nur 8 Sekunden Dauer nun die kürzeste Existenzdauer eines souveränen Staates in der Geschichte innehabe.

Ein Beitrag der AG Außen- und Sicherheitspolitik der Piratenpartei Deutschland

Der Zentralstaat Spanien bleibt hart

Der spanische Ministerpräsident Rajoy bleibt gegenüber dem Wunsch nach Unabhängigkeit der Katalanen hart. Tatsächlich kann er nicht anders als hart zu bleiben gegenüber einem Schritt, der laut spanischer Verfassung illegal ist. Daher gibt es wenig Spielraum für Gespräche oder Verhandlungen. Bestenfalls würde aus staatsrechtlicher Sicht eine Verfassungänderung helfen können, wie sie die spanischen Sozialisten ins Spiel gebracht haben. Für Madrid würde dies allerdings dem sprichwörtlichen Öffnen der Büchse der Pandora gleichkommen. Ein wenig Zurückweichen gegenüber dem katalanischen Streben würde aus Sicht der spanischen Zentralregierung bereits eine Ermutigung für andere separatistische Kräfte im Land sein. Seien es die Basken, die Andalusier, die Nordspanier oder eben die Katalanen. Sie alle wollen sich von der zentralistischen Regierung in Madrid lossagen und ihr eigenes Glück versuchen.

Ihr Wille zur Unabhängigkeit, auf ein eigenes Territorium und auf einen eigenen Haushalt, sowie Steuern könnte den spanischen Staat, immerhin ein großes und wichtiges EU-Mitglied, letztlich zerreißen. Unterdessen wird auch auf wirtschaftlicher Ebene Druck gegen das Projekt Unabhängigkeit Kataloniens ausgeübt, in dem mehrere spanische Banken und Unternehmen angekündigt haben, sich aus Katalonien zurückzuziehen oder ihre Zentralen bereits abgezogen haben. Der Schaden hinsichtlich verfügbarer Arbeitsplätze und letztlich der Wirtschaftskraft, aber auch innerhalb der Gesellschaft, dürfte immens sein. Vor allem aber ist es ein deutliches Zeichen der katalanischen Wirtschaft, dass nicht alle Menschen in Katalonien hinter dem Wunsch nach Unabhängigkeit stehen.

Dieser Umstand zeigt sich auch in der mangelnden Wahlbeteiligung bei dem Unabhängigkeitsreferendum von nur 42 Prozent. Inwieweit die niedrige Wahlbeteiligung auch mit den massiven, hochproblematischen Störmaßnahmen der Polizei zu tun hatte, kann man nicht sagen. Unstrittig ist, dass sich Madrid ohne Not eines Vergehens gegen die Meinungsfreiheit und gegen die Menschenrechte schuldig gemacht hat, indem sie ihre Polizei unnötig brutal gegen die Ausführung einer illegalen Wahl vorgehen ließ. Dennoch lässt auch die sehr niedrige Wahlbeteiligung den Wunsch der katalanischen Bevölkerung fragwürdig erscheinen. Gerade angesichts der sich immer stärker zuspitzenden Ereignisse und dem Aufflammen von nicht hinnehmbarer Gewalt gegen die Zivilbevölkerung von Seiten der spanischen Zentralregierung ist ein gewisses Fingerspitzengefühl gefragt. Die sich nach Unabhängigkeit sehnenden Katalanen hoffen auch, dass sich die Europäische Union einschaltet, um sie in ihrem Streben nach Freiheit und freien Wahlen zu unterstützen.

Die Rolle der EU

Vertreter der Europäischen Union haben sich aus dem Streit um die katalanische Unabhängigkeit lange herausgehalten. Man ließ verkünden, dass die EU das Thema als eine interne Angelegenheit Spaniens betrachten würde, in die man sich nicht einzumischen gedenke. Für die Europäische Union ist das katalanische Streben jedoch ebenso gefährlich, wie für Spanien selber. Wie auch in Spanien, so gibt es quer durch die EU andere Regionen, die sich nach mehr Autonomie und eine stärkere Würdigung der eigenen, kulturellen Identität sehnen. Ein einzelnes, erfolgreiches Unabhängigkeitstreben einer Region könnte ein Stein des Anstoßes sein, der eine Kette von weiteren Referenden nach sich ziehen könnte. Da aber mit der Erklärung der Unabhängigkeit die betroffene Region aus der EU ausscheiden würde, könnte aus dem europäischen Binnenmarkt und dem Schengenraum schnell ein Flickenteppich werden. Einige der wichtigsten Errungenschaften der Union stehen für Brüssel also auf dem Spiel. Diese Ansicht hat letztlich wohl dazu geführt, dass sich Brüssel, als der katalanische Wunsch nach einem Mediator von Seiten der EU aufkam, klar für die Haltung der Regierung in Madrid aussprach.

Unabhängigkeit – zu welchem Preis?

Auf die katalanische Bevölkerung hingegen kommen ganz andere, praktischere Probleme im Alltag zu. Die Unabhängigkeit von Spanien würde für Katalonien auch den Verlust der EU-Mitgliedschaft bedeuten. Neben wirtschaftlichen Einbußen, die dadurch folgen würden und durchaus mit denen des britischen Brexit vergleichbar wären, müsste auch eine alternative Währung eingeführt werden, die den derzeit üblichen Euro ersetzt. Außerdem müsste die gesamte Bevölkerung neue Pässe beantragen und Visa, um Freunde oder Verwandte in anderen Regionen Spaniens oder anderen europäischen Nationen zu besuchen. Auch müsste eine unabhängige katalanische Regierung erst einmal neue Visavereinbarungen mit den Staaten der EU und weltweit treffen.

Dies wiederum wird erst dann möglich sein, sollte die neue katalanische Republik auch von diesen Staaten anerkannt werden. Das steht aber noch in den Sternen. Auf die Bevölkerung käme also eine Periode einer allgemeinen Unsicherheit zu. Es steht zu befürchten, dass die wenigsten Katalanen sich schon mit den möglichen Folgen der Unabhängigkeit beschäftigt haben. Man fühlt sich zunehmend an das Referendum über den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union („Brexit“) erinnert, dessen Initiator, der britische Premierminister David Cameron, selbst nicht mit dessen Erfolg rechnete und dieses als politisches Manöver zu mißbrauchen versuchte. Dies mißlang bekanntermaßen gänzlich und kostete ihn zunächst sein Amt und anschließend seine politische Zukunft.

Eine populistische Debatte

In der Folge steht die getäuschte Bevölkerung jetzt vor einer in vielen Bereichen ungewissen Zukunft. Nach dem Erfolg des Referendums schossen, wie gemeldet wurde, die britischen Anfragen bezüglich der Natur der EU auf Google in die Höhe. Im Fall einer potentiellen Unabhängigkeit Kataloniens waren die realen Folgen ebenso nicht Gegenstand der öffentlichen Debatte wie im Falle des Brexits. Die Debatten werden zunehmend populistisch geführt. Die Aufbegehrenden zwingen dem Rest der katalanischen Gesellschaft ihre recht unkonstruktive Spielart des politischen Streits auf. Für die von westlichen Medien und einem weitgehend liberal orientierten Nachrichtennetzwerk erzogene europäische Bevölkerung ist die Bewertung der katalanischen Pläne eine zweischneidige Angelegenheit. Man hat gelernt, dass Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit (in autokratischen Systemen) immer gut und unterstützenswert ist. Mit solcher Argumentation hat man in Syrien, Lybien und Afghanistan erfolgreich Steuergeld von verschiedenen europäischen Nationen verbrannt und die Zielstaaten destabilisiert.

Aber im Fall von Katalonien ist die Ausgangsbasis eine gänzlich andere. Katalonien genießt bereits eine große Autonomie im spanischen Zentralstaat, der zwar eine autoritäre, aber dennoch westlich geprägte Demokratie ist. Es verfügt über ein eigenes Parlament, mitsamt eines Präsidenten. Man fragt sich zwangsläufig, wogegen sich die Katalanen eigentlich auflehnen. Die Ursachen sind einerseits in einer historischen Niederlage zu suchen, anderseits (und wesentlich aktueller) in der wirtschaftlichen Ungleichheit der spanischen Regionen.

Das reiche Katalonien und die fehlende innerstaatliche Solidarität

Schaut man auf die wirtschaftliche Potenz der spanischen Regionen, dann ahnt man schnell, was ein zusätzlicher und sehr gewichtiger Grund dafür sein könnte, dass Spanien eine Unabhängigkeit Kataloniens nicht zulassen kann: Katalonien stellt ein Fünftel der spanischen Wirtschaftskraft. Von dieser massiven Wirtschaftsmacht und ihrem Gewinn muss die Region milliardenschwere Transferleistungen für die ärmeren, spanischen Regionen, wie Andalusien oder Extremadura aufbringen. Eine Regelung, die dem deutschen „Soli“ ähnelt. In der Ablehnung dieser Transferzahlungen findet man daher auch ein Hauptargument der Unabhängigkeitsbefürworter. Man möchte nicht mehr zahlen, sondern die Vorteile des eigenen Wohlstandes genießen. Aber nur ein Teil der katalanischen Bevölkerung wünscht sich die Loslösung vom zentralistischen Mutterstaat. Zwar sprachen sich in dem Referendum rund 90 Prozent der wahlberechtigten Katalanen für die Unabhängikeit aus, aber es stimmten nur 42 Prozent ab. Demzufolge fehlt Präsident Puigdemont im eigenen Land eigentlich eine legitimierende Mehrheit.

Mit ziemlicher Sicherheit dürfte der sich zu Spanien bekennende Bevölkerungsteil Kataloniens die illegalen Wahlen weitgehend boykottiert haben. Zu einer zukunftsträchtigen Unabhängigkeit fehlt dem katalanischen Präsidenten also ein entsprechend stabiles Mandat durch die Bevölkerung. Dies dürfte auch ein Grund für sein zaghaftes Agieren in den letzten Tagen sein. Für ihn und auch für Katalonien ist es eine historische Zeit. Ein falscher Schritt kann Puigdemont alles kosten und zu Neuwahlen in Katalonien führen, bei denen das Rajoy-Lager vermutlich stärker abschneiden würde.

Präsident Puigdemont setzt mittlerweile auf Deeskalation und hat die verkündete Unabhängigkeit vorübergehend ausgesetzt, um auf Gespräche und eine Einigung mit Madrid zu hoffen. Diese Hoffnung dürfte allemal überzogen sein, denn Rajoy hat überhaupt keinen Spielraum für Gespräche. Ganz im Gegenteil hat der spanische Ministerpräsident dem katalonischen Präsidenten ein Ultimatum bis zum 16. Oktober gesetzt, bis zu dem er erklären soll, ob er nun die Unabhängigkeit erklärt hat oder nicht. Der Fall der Loslösung eines Teils vom Mutterland ist in der Verfassung von Spanien gar nicht existent. Und gewünscht ist er aus spanischer Sicht sowieso nicht. Immerhin konnte Puigdemont die theoretisch drohende Zwangsverwaltung, die Rajoy nach Artikel 155 der spanischen Verfassung verhängen könnte, durch das Aussetzen der Unabhängigkeit noch einmal abwenden. Zumindest für einige Tage. Ob er damit etwas gewonnen hat, ist fraglich. Durch den Versuch, einen Mittelweg zu finden, hat der katalanische Präsident Unterstützer und Gegner gleichermaßen vor den Kopf gestoßen. Vor allem die antikapitalistische CUP, auf die Puigdemont sich in seiner Regierungskoalition stützen muss, wittert Verrat seitens des Präsidenten. Ohne die Unterstützung der CUP wäre seine Regierung allerdings am Ende. Das gleiche gilt, wenn Rajoy aufgrund einer geltenden Unabhängigkeitserklärung die Zwangsverwaltung Kataloniens beschließt. Ob dies in dem gespaltenen Verhältnis zwischen den Katalanen und dem Mutterland hilfreich ist, darf bezweifelt werden.

Politische Instabilität Spaniens

Man könnte den Geist der Unabhängigkeit, der Präsident Puigdemont, dessen Verbündete und deren Wähler beseelt, als revolutionär bezeichnen. Revolution ist in unserem Sprachgebrauch mehrheitlich positiv besetzt. Es schwingt dabei etwas von Auflehnung gegen die Unterdrückung mit. Die Lesart, sich gegen vermeintliche Unterdrückung aufzulehnen und sich das eigene Land zurückzuholen, findet man heutzutage aber auch bei den rechtpopulistischen Bewegungen jeglicher Art wieder, die in den letzten Jahren europa- und sogar weltweit wie Pilze aus dem Boden geschossen sind. Manchen dieser Bewegungen wird dabei eine starke Nähe zum Kreml nachgesagt, die sich beispielsweise auch in der Gewährung von großzügigen Krediten niederschlagen, wie im Fall des französischen Front National nachgewiesen werden konnte. Das Ziel dieser Bewegungen scheint vor allem eine Spaltung der Gesellschaften zu sein, um die betroffenen Staaten von innen heraus zu schwächen.

Aber selbst, wenn man Puigdemont keine Nähe zum Kreml und seinen Millionen nachsagen möchte (auf die es auch gar keine Hinweise gibt), so ist doch das Ziel, dass der katalanische Präsident erreichen wird, das gleiche: Die Spaltung der spanischen, wie auch der katalanischen Gesellschaft und damit eine Schwächung des spanischen Staates. Somit stellt das katalanische Unabhängigkeitsstreben letztlich nicht nur einen illegalen Akt dar, der sich gegen den spanischen Rechtsstaat auflehnt, sondern – und das trotz gänzlich andersartiger Zuschreibungen – einen antidemokratischen Prozess. So wie in Deutschland ein kleiner Teil des Staatsvolkes sich als „das Volk“ gebärdet und dadurch versucht, nicht mehrheitstaugliche Ansichten salonfähig zu machen, so möchte hier ein relevanter Teil Spaniens (Katalonien ist mit 7,5 Millionen Einwohnern die zweitbevölkerungsreichste Region Spaniens) nicht mehr Teil des Staatsvolkes sein. Dabei wird die gemeinsame Verfassung, die Basis der spanischen Demokratie, ignoriert und ein illegales Referendum abgehalten, dessen nicht wirklich legitimationstaugliches Ergebnis als Basis für die Unabhängigkeitserklärung benutzt wird.

Die Autonomie wird aufs Spiel gesetzt

Dies lässt zum Einen ein erschütterndes und eher populistisch wirkendes Demokratie- und Rechtsverständnis der Beteiligten in den politischen Rängen erahnen. Zum Anderen ist dies der beste Weg, um wirklich jedes Vertrauen zwischen der Autonomieregion und Madrid zu erodieren. Tatsächlich setzt Puigdemont mit diesem Vorgehen nicht nur den Wunsch der Katalanen nach mehr Unabhängigkeit von der Autorität Madrids aufs Spiel, sondern vor allem den bisher erreichten Grad an Autonomie. Das würde noch mehr Unzufriedenheit schüren und eventuell einige radikale Gruppen zur Gewalt verleiten. Wohin dieser Weg führt, haben Jahre des ETA-Terrors im Baskenland gezeigt. Leiden tun in der Regel die Unschuldigen. Der Wunsch nach Separation ist daher nicht per se demokratisch und unterstützenswert. Manchmal ist es schlicht und ergreifend einfach Verrat, wenn man versucht, etwas mit aller Macht durchzusetzen. Am Ende könnten die Katalanen, sowohl im Falle des Erfolgs, als auch des Mißerfolges, für ihre Hoffnungen einen sehr viel höheren Preis bezahlen, als sie vorher auch nur ahnen konnten.

Knüppel und Zensur sind keine Hilfe

Auch die spanische Zentralregierung hat mit der aggressiven Art und Weise des Umgangs in dieser Situation nicht geholfen, die Situation zu entspannen. Der Einsatz der spanischen Polizei gegen die eigene Bevölkerung war völlig überzogen und folgt einem besorgniserregenden Trend, den es auch in Deutschland zu geben scheint, wo bei dem Gipfeltreffen der zwanzig stärksten Volkswirtschaften der Welt (G20) in Hamburg die Polizei auf eine ähnlich ungestüme Art und Weise eingesetzt worden ist. Noch immer beschäftigen die Vorfälle von Hamburg deutsche Gerichte. Das Gleiche dürfte für Spanien gelten. Es ist im höchsten Maße bedenklich, wenn eine demokratische Regierung ihre Polizeikräfte, die letztlich auch Bürger sind, gewaltsam gegen Mitbürger einsetzt, die sich friedlich an einer Wahl beteiligen, sei diese nun staatsrechtlich illegal, oder nicht.

Unabhängig davon hat Ministerpräsident Rajoy Spanien damit keinen großen Gefallen getan, hat doch die Polizeigewalt die Kluft zwischen Katalonien und Madrid nur noch vertieft. Der Einheit des Landes ist damit nicht geholfen. Bei den Hardlinern mag Rajoy mit seiner starren Haltung punkten. Auch seinen künftigen Wahlergebnissen dürfte es helfen. Aber Lösungen werden heutzutage am Verhandlungstisch erzielt und nicht mit den Knüppeln der Staatsmacht auf der Straße, die auch noch dazu gedient hat, eine demokratische Abstimmung zu unterbinden. Rajoy hätte besser daran getan, großmütig die Katalanen ihre Abstimmung durchspielen zu lassen und danach die Ergebnisse schlichtweg als unrechtmäßig abzuschmettern. Dann wären dadurch beide Seiten in einer guten Position gewesen, sich an einen Tisch zu setzen und über eine Ausweitung der katalanischen Autonomie zu reden. Rajoy zündelt mit seiner demonstrativen Unnachgiebigkeit ebenso am Status Quo, genau wie es sein Gegenspieler Puigdemont ebenfalls tut.

Es bleibt abzuwarten, ob das Tischtuch zwischen Spanien und Katalonien endgültig zerschnitten ist. Oder ob beide Seiten zur Vernunft zurückkehren und sich einigen können. Letzteres wäre für Europa die bessere Lösung.

 

  1. Auch wenn es tausendmal behauptet wird, dass es ein Automatissmus sei, dass mit der Unabhängigkeit der Kataloniens, Katalonien aus der EU draußen wäre, ist dies falsch. Wäre dem so hätte Grönland wie auch Algerien niemals den Austritt erklären müssen. Sowohl Grönland als auch Algerien waren über Dänemark und Frankreich bereits Teil der EU und mussten ihren Austritt erklären. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber für Katalonien, wenn der Austritt nicht erklärt wird bleibt Katalonien Mitglied.

    Die eigentliche Katastrophe der derzeitigen Politik sehe ich aber in der Kurzsichtigkeit. http://arnold-schiller.de/friedliche-katalanen/ „Es ist nicht auszuschließen, dass ein Enkel einer geprügelten Oma, in der Ohnmacht, da ja demokratische und friedliche Mittel nichts helfen, irgendwann dann doch zur Gewalt greift.“ Es spielt eigentlich keine Rolle ob es nur 90 Prozent der 42 Prozent der Wahlberechtigten sind, die wirklich die Unabhängigkeit wollen. Der eigentlich Fakt ist, dass es ein so großer Bevölkerungsanteil ist, der nicht ignoriert werden darf. Wird er ignoriert, wird er sich radikalisieren und diese Form ist schädlich für jede demokratische Gesellschaft. Wenn nur 1 Prozent der Unabhängigkeitsbefürworter zur Gewalt übergeht, dann ist das ein Brandherd der die nächsten 30 Jahre nicht gelöscht werden kann.

    • Stonepirate

      Es ist leider ein Automatismus und deine Beispiele sind nicht haltbar:
      1. Algerien ist im Anschluss des Unabhängigkeitskrieg von Frankreich rausgefallen: https://en.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_from_the_European_Union#Algeria

      2. Grönland ist ein Sonderfall, selbstverwaltend (mittler Weile), aber wird außenpolitisch von Dänemark weiterhin außenpolitisch weiterhin komplett vertreten. Hier lag also zum Zeitpunkt ein Austritt eines autonomen Gebiets eines Mitglieds aus der damaligen EWG vor. Das Enstpräche in etwa, wenn Katalonien jetzt die spanische Zentralregierung Auffordern würde den Austritt aus der EU für sie zu verhandeln. Im übrigen war Grönland gerade mal 12 Jahre Mitglied und ist bis heute assozieierendes Mitglied der EWG. https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nland#20._und_21._Jahrhundert https://en.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_of_Greenland_from_the_European_Communities

      3. Die Katalanen müssten nach einer Unabhängigkeit sich neu bei der EU Bewerben müssen. Das ist die Folge, dass die EU ihre Mitglieder (Staaten) in ihrer Souveränität und Integrität auf Basis des Völkerrechts nicht anzweifeln kann/darf. Folglich kann die EU keine Abspaltung von Katalonien anerkennen, solange Spanien dies nicht ebenfalls (nach Völkerecht) akzeptiert.
      Da die Spanische Gesetzgebung, wie praktisch alle modernen (Bundes-)Staaten keine Abspaltung in ihrer Gesetzgebeung vorsehen, laufen die Bemühungen der Katalanen derzeit hier vor eine nüchterne, logische, juristische Wand.

      4. Umgekehrtes Problem mit Schottland: Die möchten bleiben, müssten sich aber nach einer Abspaltung ebenfalls neu bei der EU bewerben.

      Was wirklich bitter an der Situation in Katalanien ist, dass mal wieder Menschen irgenwelchen Populisten hinterlaufen, denen glauben es wird schon alles gut, ohne den Warnungen und nüchternen Stellungnahmen aus der EU und anders wo zuzuhöhren. Treu dem Motto: „Was nicht sein darf, kann nicht sein.“
      Es ist bitter und erschreckend, wenn sich die Katalonier darauf beschränkt hätten mehr Transparenz über die Ausgaben des spanischen Staates einzufordern, da hätte man sogar, wenn man politisch vernünftig agiert hätte auch Unterstützung sowohl auf Nationaler als auch EU-Ebene finden können, aber nein man will ja mit dem Kopf durch die Wand. – Funktioniert auch immer so groß artig, insbesondere ohne Selbstverletzung.
      Und nein Verständnis für Terrorismus/Anschläge habe ich nicht und werde ich niemals haben. Das ist nämlich der Weg des Verderbens.

  2. Die Forderungen der Katalanen, Basken, Schotten etc. und der „Rechtspopulisten“, wie : wir wollen selbst über uns bestimmen, wir wollen unsere Kultur bewahren, wir wollen selbst bestimmen wer hier leben darf, wir wollen nicht für andere bezahlen usw. sind legitim und können / müssen in Demokratien offen Diskutiert werden. Sind Drohungen der Zentralstaaten bzw. der EU ( Zölle, raus aus dem Euro, Einschränkungen der Reisefreiheit etc.) oder der Konzerne auch legitim ? Ja, sind sie. Sie spiegeln andere Interessen wieder, die auch legitim sind. Wie „gut“ sind Staaten, Gesellschaften die durch Zwang zusammengehalten werden müssen ? Ist es sinnvoll ein einheitliches, auf Zwang begründetes Europa zu schaffen, das Abweichler, (z.B. Visegrad Staaten) oder Nachbarn (z.B. Schweiz) unter Druck setzt ? Warum kann man nicht eine gemeinsame Außenpolitik betreiben, eine gemeinsame Verteidigungspolitik warum muss man Rumänen Vorschriften über ihren traditionellen Frischkäse machen ? Warum müssen Polen / Ungarn gegen den Willen der Bevölkerung, arabische Flüchtlinge aufnehmen und versorgen ? Warum kann man nicht Handel betreiben ohne den ärmeren Handelspartner finanziell unterstützen zu müssen ? Warum kann England (oder das nicht EU Mitglied Schweiz) nicht sagen : wir möchten erst mal keine weitere Zuwanderung aus anderen EU Ländern ? Wir treffen auch Freihandelsabkommen mit anderen Staaten (China, USA usw.) ohne das dies Personenfreizügigkeit beinhaltet. Das Zarenreich und KuK Österreich / Ungarn galten mal als „Völkergefängnisse“. Was z.B. aus der UdSSR und Jugoslawien geworden ist wissen wir. Also : bitte etwas flexibler, liberaler dann wird es auch was mit der Akzeptanz von „Europa“.

    • Hallo @derfla

      Du stellst ja viele Fragen die ich gerne beantworte.

      [f1] Wie „gut“ sind Staaten, Gesellschaften die durch Zwang zusammengehalten werden müssen? [/f1]

      Tatsache ist, dass jedes Kollektiv, Familie, Clan, Partei, Staat, Gesellschaften. usw. durch Zwang zusammengehalten wird.
      Nur die Anarchie, die Ordnung ohne Herrschaft, erlaubt eine selbstbestimmte Entfaltung des Individuums.
      Da Anarchie das Gesellschaftsmodell der Zukunft ist wird auch die nächsten Jahrzehnte unsere gesellschaftspolitische Ordnung nicht ohne Zwänge auskommen.
      Ergo die Frage ist nicht ob solche durch Zwang zusammengehaltenen Staaten gut oder schlecht sind sondern ob sie unter Betrachtung der aktuellen globalen Gesamtentwicklung mehr oder weniger Zwang für den Einzelnen bedeuten.

      • Hallo Schoko…
        „Tatsache ist, das jedes Kollektiv durch zwang……….zusammengehalten wird“. Nöh. Wird z.B. jemand gezwungen in der Piratenpartei zu sein ? Bitte melden…..Den Meisten Kollektiven denen ich angehöre gehöre ich aus Liebe, Solidarität an…z.B. meiner Familie.
        „Da die Anarchie das Gesellschaftsmodell der Zukunft ist…..“.kennst Du auch die Lottozahlen von morgen ?

        • Hallo @derfla.
          Erstmal zur einfachen Frage, die Lottozahlen der Zukunft Bitteschön: 3,8,21,27,41,42 superzahl 9.

          Nun die etwas kompliziertere:
          Meine Aufzählung der Kollektive ist in einer historischen Abfolge zu betrachten, oder der Zwang auf das Individuum nimmt ab, mit dem physischem und psychischen Abstand des für die Entfaltungsmöglichkeiten des Individuums „Verantwortlichen“ bzw. mit der Weite des Territoriums auf dem es sich ungezwungen bewegen darf.
          Die Familie, die gegenwärtig eine Neudefinition erfährt, steht bei uns unter dem Schutz des Staates, aber ist selbst nicht mehr der „Rechtsstaat“ für das Individuum. Das Verprügeln der eigenen Kinder, oder die Vergewaltigung in der Ehe werden heute von Staatswegen verfolgt. Die Familie war natürlich nicht nur ein Hort des Schreckens, sondern ein Kollektiv, das die Lebens- und Entfaltungsmöglichkeiten aller Mitglieder aufeinander abstimmte, um den größtmöglichen Gewinn für alle zu erwirtschaften.
          Diese Aufgabe findet sich z.B. in den (importierten) Großfamilien wieder, die die Familienehre über die Staatsräson stellen.
          Der Zwang der seinerzeit von Parteien ausging drückt sich in dem Merksatz aus: „Die Partei hat immer recht.“
          Dass Familie, Partei und sogar unser Staat heute anders aufgestellt sind als früher, stellt meine Aussage, die einen historischen Entwicklungsprozess betrachtet, nicht in Abrede.
          Im Übrigen geht es nicht darum ob jemand den Zwang empfindet oder aber aus Liebe sich diesem freiwillig unterwirft. Die Piratenpartei fordert ja u.a. dass der Konfessionszwang für die Anstellung in bestimmten unter kirchlicher Trägerschaft betriebenen Einrichtungen der Daseinsvorsorge abgeschafft wird. Dieser Zwang schließt eine individuell empfundene Liebe eines dieser Konfession angehörigen Menschen nicht aus, aber umgekehrt hebt letztere nicht den Zwang auf andere auf.

    • Hallo @derfla

      [f2] Ist es sinnvoll ein einheitliches, auf Zwang begründetes Europa zu schaffen, das Abweichler, (z.B. Visegrad Staaten) oder Nachbarn (z.B. Schweiz) unter Druck setzt? [/f2]

      Hier zäumst du das Pferd von hinten auf. Die europäische Entwicklung basierte ja nicht auf dem Wunsch zwangsweiser Vereinigung. Ziel war es in erster Linie das Zusammenleben der Menschen (auf diesem Kontinent) zu erleichtern. Dazu ist die organisatorische Vereinheitlichung eine wichtige Voraussetzung. Die gegenseitige Anerkennung von Führerscheinen, die Vereinheitlichung der Verkehrszeichen, usw. basieren nicht auf Zwang, sondern auf Verhandlungen zwischen den Nationalstaaten. So sind Schritt für Schritt die nationalen Grenzen durchlässiger geworden. Heute sind sie innerhalb der EU kaum mehr spürbar.
      Ein Neumitglied, das ja an diesem langwierigen Verhandlungsprozess der Vereinheitlichung nicht Teil hatte sondern sich weitestgehend den erzielten Ergebnissen unterordnen muss, kann sich hier durchaus in der einen oder anderen Frage genötigt fühlen. Das ändert aber eben nicht das Faktum, dass nämlich die gegenwärtige Ordnung nicht von außen aufgesetzt wurde sondern aus dem inneren der Staaten demokratisch gewachsen ist.

      • Lies doch bitte nochmal Deinen vorherigen Beitrag zum Thema Zwang…..möglicherweise bemerkst Du dann Wiedersprüche….
        MfG
        Blanca Spott

        • Hallo Blanca Spott

          Ich habe mir meinen vorherigen Beitrag noch mal durchgelesen und kann keine Widersprüche ausmachen.
          Europa ist keine Zwangsveranstaltung die uns von irgendwem aufgezwungen wird, wie du behauptest, sondern aus dem Innern der europäischen Staatengemeinschaft erwachsen. Das gegenwärtige politisch-organisatorische Europa ist das Resultat jahrzehntelanger Verhandlungen zwischen den Staaten. Auch Länder wie Polen Ungarn und Rumänien Tschechien sind freiwillig Mitglieder der EU geworden. Ob dir das in den Kram passt oder nicht.

          Hinter Entscheidungen von Regierungen steht selbstverständlich nie die gesamte Bevölkerung eines Staates. Demokratische Systeme sind jedoch so aufgestellt, dass eine Regierung in der Regel die Mehrheit repräsentiert.

          Der neue Zustand, also das europäische Band, lockert interessanterweise die inneren Zwänge die die einzelnen Regionen an den Nationalstaat fesselten und stellt ihnen mehr Freiheiten in Aussicht.

          Bezogen auf das Thema des Artikels, Spanien und Katalonien:
          Als Spanier und Spanierinnen, sind die Katalaninnen auch verantwortlich für Andalusien, Extremadura, Murcia usw. Als Europäerinnen sind sie für diese armen spanischen Regionen aber auch nur so viel verantwortlich wie die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Deutschland usw.
          Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass bei Geld nicht nur Freundschaft sondern sogar Nationalismus aufhören.

          Die Zerlegung der Nationalstaaten alter Prägung nimmt ihren historischen Lauf auf. Wir, die politisch Handelnden, können dem Zerfall tatenlos zusehen und darauf hoffen, dass sich dieser Prozess ohne lokale Bürgerinnenkriege vollzieht, oder aber bewusst handeln und das Grundproblem, nämlich die Angleichung der ungleichen Lebensbedingungen in den verschiedenen Regionen Europas als europäische Aufgabe betrachten um den Druck auf die Nationalstaaten zu verringern.

          Keinesfalls ist es hilfreich, wie du zu glauben scheinst, die Menschen nach vermeintlichen Geburtsorten zu sortieren und sie dorthin zu zwingen.
          Menschenrechte, individuelle Entfaltungsmöglichkeiten, selbstbestimmtes Leben, sollten heute für jeden Menschen gelten, denn die Menschheit kann sich das leisten.

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    • Hallo @derfla

      [f3] Warum kann man nicht eine gemeinsame Außenpolitik betreiben, eine gemeinsame Verteidigungspolitik warum muss man Rumänen Vorschriften über ihren traditionellen Frischkäse machen?[/f3]

      Solche Fragen sind Widersprüche in sich. Denn jede gemeinsame Absprache beinhaltet ja Einschränkungen der individuellen Entscheidungsfreiheit.
      Und bezüglich des traditionellen rumänischen Frischkäses solltest du dir das hier mal durchlesen
      https://ec.europa.eu/germany/eu60/regionale_koestlichkeiten_de
      Prinzipiell ist es richtig, dass auf dem europäischen Markt gehandelte Waren den ökologischen, arbeits- und verbraucherschutzrechtlichen Anforderungen genügen müssen.

      [f4] Warum müssen Polen / Ungarn gegen den Willen der Bevölkerung, arabische Flüchtlinge aufnehmen und versorgen? [/f4]

      Im Rahmen einer gemeinsamen Außen- und Verteidigungspolitik versteht sich das von selbst.
      Deiner Frage unterstellt aber auch, dass Menschen per se versorgt werden müssten, dass sie also nicht in der Lage seien, sich -Dank ihre Fähigkeiten und ihre Arbeitskraft- selbst zu versorgen. Das ist m.E. Unsinn. Hier lastest du den ohnehin schon vom Leben gestraften auch noch die strukturellen Probleme unserer in Auflösung befindlichen nationalstaatlich organisierten Gesellschaften an.
      Warum dürfen Polen und Ungarn keine Minderheiten diskriminieren? Nun, weil im Rahmen der europäischen Freizügigkeit jede Europäerin, gleich welche sexuelle Vorliebe, religiöse Überzeugung oder physiologisches Erscheinungsbild sie hat auch durch Polen reisen können müssen darf ohne um ihr Leben fürchten zu müssen.

      • Hallo Schoko
        „…gemeinsame .Außenpolitik…..rumänischer Frischkäse….aufnahme von Flüchtlingen.“ erstaunlich was für Folgen eine abgestimmte / gemeinsame Außenpoltik zwangsläufig hat……hast Du noch mehr Beispiele ?
        „….Flüchtlinge nicht zwangsläufig versorgt werden müssen…“ klar…da hast Du recht, ergibt sich aus der gemeinsamen Außenpoltik , wie auch das Recht, ach nee das Unrecht…äh nee…Quatsch…also trotz gemeinsamer Außenpolitik und Zwang in jedem Kollektiv..oder so……aber doch mit oder ohne sexuellen Vorlieben frei…durch Polen…..klar….und Ungarn ? Da auch ?
        MfG
        Rainer Hohn

    • Hallo @derfla

      [f5] Warum kann man nicht Handel betreiben ohne den ärmeren Handelspartner finanziell unterstützen zu müssen? [/f5]

      Diese Frage versteckt ihre Problematik im Wörtchen „man“.
      Wenn ich bei der Bäckerin ein Brötchen kaufe, erwarte ich ja nicht, dass sie mir das Geld dafür vorher in die Tasche steckt.
      In dieser isolierten Betrachtung einer Handelsbeziehung erscheint so eine Handlung absurd.
      Dennoch ist es so, dass die Bäckerin über ihre Steuern und Abgaben die staatliche Transferleistung für einige ihrer Kunden mitfinanziert, sie also mit dem Brötchengeld ausstattet.

      Also:
      Bezieht sich das „man“ auf reale Handelspartnerinnen und deren individuellen Handelsbeziehungen erscheint eine finanzielle Unterstützung absurd.
      Bezieht sich das „man“ dagegen auf die Summe aller individuellen Handelsbeziehungen zwischen zwei Staaten, also die Außenhandelsbilanzen kann eine finanzielle Unterstützung durchaus auch sinnvoll, angebracht oder sogar notwendig sein.

      • Hallo Schoko,
        brilliant wie Du die Frage analysierst und ökonomisch durchdacht beantwortest……
        Wenn die Bäckerin so klug wäre wie Du würde sie gern mehr Steuern zahlen…aber eher nicht für ihre Kunden….sondern eher für ….sagen wir Griechen … oder Afrika ? Klingt in sich schlüssig…richtig toll…..
        MfG
        Blanca Spott

    • Hallo @derfla

      [F6]Warum kann England (oder das nicht EU Mitglied Schweiz) nicht sagen: wir möchten erst mal keine weitere Zuwanderung aus anderen EU Ländern? [/F6]

      Diese Frage hat sicher eine gewisse Berechtigung. Aber warum soll z.B. Berlin nicht auch sagen dürfen, wir wollen keine Engländer, Französinnen oder Österreicherinnen mehr?
      Die Frage ist einfach zu beantworten. Strukturpolitik lässt sich nicht durch Diskriminierung ersetzen.
      Wir sollten strukturelle Probleme des europäischen Binnenmarktes sozial- und wirtschaftspolitisch lösen. Ziel müsste sein, die Bedingungen für die individuelle Entfaltung in allen europäischen Regionen auf hohem Niveau anzugleichen. Nur so ist es langfristig zu verhindern das die Menschen mit den Füßen abstimmen.

      [f7] Wir treffen auch Freihandelsabkommen mit anderen Staaten (China, USA usw.) ohne das dies Personenfreizügigkeit beinhaltet. [/f7]

      Im Gegensatz zu den anderen Freihandelsabkommen, die sicher als erstes Schrittchen zu einer globalem Verschmelzung aller Ordnungen zu betrachten sind, ist die europäische Integration um einige Schritte weiter. Die Grenzen sind auf, man kann (ohne Pass) von Lissabon nach Warschau reisen. Wir haben eine gemeinsame Währung, wir haben ein harmonisiertes Bildungssystem mit Anerkennung der Abschlüsse, wir können mit Waren und Dienstleistungen über Grenzen hinweg handeln usw.

      • “ Diese Frage hat sicher eine gewisse Berechtigung“. Danke….und besonderen Dank dafür das Du sie mit so viel Mühe, Wissen und Klugheit beantwortest. Vielen, vielen Dank.
        „Die Frage ist einfach zu beantworten.“…..so klug und so bescheiden….man glaubt es nicht…..
        „Strukturpolitik lässt sich nicht durch Diskriminierung ersetzen.“ Vollkommen richtig…..äh noch ne dumme Frage…..meinst Du die aufnehmenden oder die (Menschen) abgebenden Länder …? Gilt Dein Diktum nur für Staaten ? Oder auch für andere ( Zwangs) Kollektive…wie z.B. Familien ? Betriebe ? Ich finde ja, auch Familien und Betriebe dürfen ihre Probleme nicht durch die Diskriminierung Außenstehender lösen, auch hier muss gelten.“…individuelle Entfaltung auf hohem Niveau anzugleichen….“ Eigentlich gilt das global…findest Du nicht Schoko ?
        MfG
        Blanca Spott

    • Hallo @derfla

      [f8] Das Zarenreich und KuK Österreich / Ungarn galten mal als „Völkergefängnisse“. [/f8]

      Solche Rückblenden machen nur Sinn wenn sie im Kontext ihrer historischen Entwicklung stehen.
      Während sich das „galten mal“ auf die Epoche der Blütezeit der nationalstaatlich organisierten Weltgemeinschaft bezieht. Stehen wir heute dem Zerfall dieser Ordnung gegenüber. Die gegenwärtige Entwicklung in Spanien zeigt das Nationalstaaten künstliche Gebilde sind die verschiedene „Völker“ zwangsweise vereinen.

      Ein Europa der Regionen wäre z.B. frei von alten nationalstaatlichen Klammern. Wirtschaftliche und strukturelle Probleme bestimmter von Gott und Natur vernachlässigter Regionen würden in ihm durch gemeinsame Anstrengung aller europäischen Regionen gelöst werden können.

      [f9] Was z.B. aus der UdSSR und Jugoslawien geworden ist wissen wir. [/f9]
      Der Weg hin zu einer neuen globalen Ordnung, in deren Fokus nicht in erster Linie nationale Interessen stehen sondern die Entfaltungsmöglichkeiten eines jeden Menschen, der Erhalt unserer Ressourcen, der Schutz der Natur usw. muss von den heute lebenden Menschen beschritten werden. Und wir kennen erstmal nur den Nationalstaat. Die Zukunft ist eine Unbekannte

      Die nationalstaatliche Organisation der Erdgemeinschaft, führt nun leider dazu dass die unterschiedlichen jeweils egoistischen nationalen Interessen in jeden rechtsfreien Raum eindringen und dort ihr Unwesen treiben. Jeder Nationalstaat mit einer vorübergehenden schwächelnden Regierung wird daher leichtes Opfer seiner im Plündern erfahrenen Nachbarn.

      [f10] Also : bitte etwas flexibler, liberaler dann wird es auch was mit der Akzeptanz von „Europa“.[/f10]

      Die Flexibilität würde ja durch ein europäisches Band, das die nationalen Klammern ersetzt erheblich erhöht werden können.
      Wenn den Menschen innerhalb Europas gestatte ist sich frei zu bewegen, nun dann sollte eben auch die gesellschaftliche Organisation bzw. Verwaltung den neuen Möglichkeiten angepasst werden. Flache Hierarchie bedeutet daher nicht Stärkung der ehemaligen Nationalstaaten, sondern einerseits Stärkung der Regionen und andererseits der alle europäischen Regionen umfassenden europäischen Ebene. Für den Nationalstaat alter Prägung ist da kein Platz mehr.

      363 der letzte Pirat.

      • Hallo Schoko…..
        das klingt ja schon fast ernst….nicht mehr ganz so lustich wie die anderen Beiträge….
        Nur so viel….:.man ersetze Nationalstaat durch Region….und schon klappt es mit der Zusammenarbeit, der Solidarität …? Echt ? Und Europa…..von außen gesehen ist Europa wie Du es Dir vorstellst, nicht wie ein großes Spanien ? Ein Europa der Regionen ist eine interessante Überlegung….aber das es solidarischer wird….ich glaube eher das Gegenteil…..warum sollten z.B Bayern oder Hamburger oder Katalanen, die Probleme und Wünsche für ihr Umfeld ganz konkret benennen können….wollen das ihr Geld, ihre Steuern, statt dessen in Bulgarien oder Andalusien ausgegeben wird ? Na ? Jetzt sind wir wieder am Anfang. Willst Du in der EU Zwang (wie im Zarenreich / KuK usw.) oder Freiwilligkeit und Solidarität ?
        MfG
        derfla

  3. Danke für die umfassende objektive Einschätzung !
    Zum vorstehenden Kommentar von @derfla wäre noch viel zu sagen, mir fällt im ersten Moment dazu nur ein:
    Ich denke nicht, dass es eine Ermessensfrage der einzelnen Länder sein kann, ob sie Flüchtlinge aufnehmen und versorgen wollen, solange diese Länder die Situation in den Ländern, aus denen geflohen wird, mit zu verantworten haben.
    Und: Die Bestrebungen sollten sich mehr darauf konzentrieren, dass „ärmere Regionen“ der EU die Möglichkeiten der eigenen Entwicklung bekommen anstatt abhängig zu bleiben. Das war / ist m. E. nach eins der Hauptziele der EU

    • “ Zum Kommentar von derfla wäre noch viel zu sagen……“ nur zu.
      „…..Ich denke nicht, dass es eine Ermessensfrage der einzelnen Länder sein kann, ob sie Flüchtlinge aufnehmen und versorgen wollen….“ In wessen Ermessen soll es denn liegen ob die “ einzelnen Länder Flüchtlinge aufnehmen und versorgen wollen “ ??
      Wodurch haben z.B. Polen, Ungarn die Slowaken “ die Situation in den Ländern, aus denen geflohen wird, mit zu verantworten …?“ Haben “ die Menschen “ die Situation / Fluchtgründe in ihren Ländern nicht hauptsächlich selbst zu verantworten ?
      „..die ärmeren Regionen der der EU die Möglichkeiten der eigenen Entwicklung…..“ Genau. Packt es an, bleibt nicht abhängig, ihr Andalusier, Sizilianer, Griechen usw…. krempelt die Ärmel auf…legt los…..wie die Leute in NRW, Bremen, Berlin usw. ..z.B..Top Bildungssystem durch eine in Jahrzehnten bewährte fortschrittliche Politik.
      MfG

  4. Gehört jetzt nicht direkt zum Thema, aber wieso kann man nicht auf der Internetseite des Bundesverbands und jedes Landesverbands links oder rechts oben an prominenter Stelle das ganze Jahr über einen Hinweis platzieren, daß man als kleine Partei für die nächste Wahl auf bis zu 2000 Unterstützerunterschriften angewiesen ist. Dann wissen die Wähler, und Leute, die mit uns sympathisieren, daß sie einige Wochen vor der Wahl irgendwo für die Piraten unterschreiben müssen. Wenn alle Bundesländer das geschafft hätten, wäre die Piratenpartei ganz bestimmt über 0,5% und damit wieder in den Genuß der staatlichen Parteienfinanzierung für die Bundestagswahl gekommen, was sehr hilfreich ist für die nächste Wahl und das (sehr gute) Parteiprogramm der Piraten gegen Überwachung und für staatliche Transparenz.

  5. Seepferdchen

    @Alfred: Ich zitiere dich zunächst: „Warum kann man nicht Handel betreiben ohne den ärmeren Handelspartner finanziell unterstützen zu müssen?“

    Und jetzt bitte ich dich, diese These zu erläutern. Am besten anhand von Beispielen, aus den erkennbar wird, wie deutsche Handelstätigkeit andere Länder „finanziell unterstützt“.

    Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße vom Seepferdchen.

    PS: Auf die anderen Dinge will ich gar nicht weiter eingehen – das habe ich schon bis zum Erbrechen getan.

    • Hallo Seepferdchen……
      das hast Du falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben das “ deutsche Handelstätigkeit andere Länder “ finanziell Unterstützt“. Es ging um die EU (mit allen möglichen Finanzhilfen für die ärmeren Länder) im vergleich zu einer Freihandelszone…..wo man einfach freien Handel treibt…ohne weitergehende Verpflichtungen. In Italien haben die Lombardei und Venetien gerade mit überwältigender Mehrheit für mehr Autonomie gestimmt. Auch da geht es wesentlich um Geld. „Jamaika“ stellt gerade fest das man 30 Milliarden für 4 Jahre zum verteilen (irgendwo bei ZON) zur Verfügung hat…..Für Bildung, Kinderarmut, Altersarmut, Altenbetreuung, Infrastruktur, Steuersenkungen, Rettung Afrikas usw……zum „erbrechen“ = für einen anderen Zweck haben wir jährlich ca. 50 Milliarden (Schwennicke im Cicero) zur Verfügung…okay dafür bekommt die EU dringend benötigte Fachkräfte….( na ? wird Dir schlecht ?)……
      Siehst Du Seepferdchen….da gibt es Leute die möchten gern richtig informiert werden und nach Möglichkeit selbst demokratisch entscheiden mit wem, in welchem Umfang, sie solidarisch sind……
      Katalonien mal aus „linker Sicht“ : ist es nicht völkisch, nationalistisch wenn die Katalanen hauptsächlich anderen Spaniern helfen müssen ? Und wenn „deutsches Geld“ in Milliarden als Unterstützung in andere EU Länder geht, ist das dann nicht rassistisch ..? Afrikanern geht es doch viel schlechter…..Du siehst ich kann auch links…hüstel.

      Lass es Dir gutgehen
      Alfred

  6. Seepferdchen

    OK Alfred – du hast was vom HANDEL ganz allgemein geschrieben. Die finanzielle „Unterstützung ärmerer Länder durch die EU“ hat damit m.E. erst einmal nichts zu tun. Überdies glaube ich, dass meine Konkretisierung auf die „deutsche Handelstätigkeit“ in Bezug auf „ärmere Handelspartner“ zulässig war. Schließlich bist du ja ein glühender Verteidiger der Pfünde des deutschen Abendlandes.
    Meine Frage hast du jedenfalls nicht beantwortet. Kannst es aber gerne noch einmal versuchen. Vielleicht helfen dir ein paar neue Fragen dabei auf die Sprünge:
    Wie definierst du „freien Handel“? Wie sieht die deutsche Handelsbilanz aus? Wie kommt sie zustande? Wer profitiert davon? (kleiner Tipp: es sind NICHT die Afrikaner…) Wer leidet (außer den Afrikanern und ärmeren europäischen Staaten) noch darunter?

    Dann wieder ein Zitat: „….da gibt es Leute die möchten gern richtig informiert werden.“ Schön, dass wenigstens du das machst. Andererseits – selbst die nicht ganz so weit links stehende Welt der Friede Springer spricht von 22 Mrd p.a. „Flüchtlingskosten“, nicht von 50 Mrd.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article161565378/Fluechtlingskrise-kostet-Deutschland-jaehrlich-22-Milliarden-Euro.html

    Also bleib‘ wenigstens nominell einfach mal bei den Fakten. Außerdem sind diese 22 Mrd. in einem weiten Feld interpretierbar – wieder `ne Frage:

    Die Deutschen, die mit Flüchtlingen ihr Geld verdienen (und Steuern zahlen) – sind die da eingepreist oder nicht? Vermutlich nicht, weil diese Art Arbeit i.S. der „Wertschöpfung“ genausowenig einen Beitrag leistet wie etwa die Pflege DEUTSCHER Pflegebedürftiger oder die Erziehung und Ausbildung (vornehmlich) DEUTSCHER Kinder.
    Flüchtlinge KOSTEN Geld. Altenpflege KOSTET Geld. Bildung KOSTET Geld. Verdammt aber auch, wo wir doch unbedingt SPAREN müssen!

    Die Produktion eines SUV mit 3 Liter Hubraum und 350 PS – DAS ist Wertschöpfung und SOLCHE DINGE wünschen wir uns doch! Frustrierend natürlich, dass sich nicht mal alle Leute mit zu kleinem… du weißt schon… derartiges leisten können, geschweige denn die Masse. Zu blöd, dass die „Wertschöpfung“ genau deshalb auch nicht mehr so recht funktionieren will. Und daran sind VOR ALLEM die Flüchtlinge schuld…stimmt’s Alfred?

    Die Zeit spielt ganz heftig mit „den Eingangsparametern der Flüchtlingskrise“ und präsentiert uns binnen 20 Jahren Rechnungen von 400 Mrd „Kosten“ (merke 400/20=20…) und 20 Mrd „Gewinn“.

    Auch dies natürlich eine rein betriebswirtschaftliche und selbst in dieser Hinsicht unvollständige Analyse:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-04/fluechtlinge-arbeitsmarkt-integration-kosten-studie-zew

    Immerhin ein Beitrag dazu, WELCHE Migranten wir brauchen, WIE wir unser neues, von CL nicht unbedacht gepushtes Einwanderungsgesetz stricken müssen. Wenn wir qualifizierte Ausländer ins gelobte Land holen, hat das gleich mehrere Effekte, die z.T. heute schon erkennbar sind.

    1. Die Migranten sind prinzipiell besser für ihre Arbeit motiviert als Deutsche und damit meist produktiver.

    2. Die Migranten verlangen nicht so hohe Löhne und dienen gleichzeitig als Druckmittel gegen die deutschen Lohn- und Gehaltsempfänger, sich gefälligst mit ihren Forderungen nach mehr Geld zurück zu halten.

    3. Das deutsche (nicht zur Wertschöpfung gehörende) Bildungssystem wird entlastet. Man holt sich einfach die „humanen Fertigprodukte“ von anderswo. Also wozu dann unnötig Geld für Bildung verpulvern?

    4. Nicht ganz so schön: Indem die gut ausgebildeten Leute ihre Heimat gen Deutschland (oder allgemeiner Europa) verlassen, entstehen in den Ursprungsländern natürlich Lücken, die die weitere Entwicklung dort massiv behindern. Obwohl – genau genommen ist das auch nicht SOO schlecht, weil es uns doch die Chance eröffnet, weiterhin UNSERE (diesmal gegenständlichen) Fertigprodukte dorthin zu verticken. Da ist manchmal sogar ein fetter SUV für einen korrupten Herrscher dabei – das sind die Leute, über die sich die Stammtische so gern aufregen und mit denen die Meinungsbildner dieser Stammtische überaus gerne Geschäfte machen.

    Ach – Alfred. Du weißt ja selbst, dass ich nicht mit dir streiten will. Es ist so ermüdend und vor allem so sinnlos. Vielleicht will ich einfach auch nur ein bisschen „informieren“; wer weiß.

    Trotzdem liebe Grüße und zum wiederholten Male der Hinweis: Es gibt garantiert Leute, die deine Demagogie durchschauen.

  7. Hallo Seepferdchen,
    „Der freie Handel hat mit der Unterstützung ärmerer Länder zunächst einmal nichts zu tun“. Genau meine Meinung.
    In der EU ist das anders.
    „glühender Verteidiger der Pfründe des deutschen Abendlandes“ Richtig. Du nicht ?
    „…Frage beantworten…“ lies noch einmal nach : deine Frage beruht auf einem falschen Verständnis meiner Aussage.
    “ Wie definierst Du freien Handel ?“……nun wen 2 oder mehr Parteien freiwillig Vereinbarungen mit Leistung und Gegenleistung vereinbaren. Von diesen“ freiwilligen Vereinbarungen“ profitieren alle beteiligten (auch Afrikaner) sonst würden sie die Vereinbarung / den Handel nicht abschließen. „Wer leidet darunter ?“ Nun offensichtlich leiden die Vertragsschließenden unter dem Vertrag weniger, als wenn sie den Vertrag / den Handel nicht abschließen würden.
    „…da gibt es Leute die möchten gern richtig informiert werden“ Genau. Mit offiziellen angaben der Regierung und nicht mit Berechnungen von Cicero oder Friede Springer…..und das bitte vor der Wahl.
    22 Mrd. Flüchtlingskosten sind richtig ? Das sind jetzt die Fakten …hüstel…? Das weißt Du ? Was ist denn da drin ? Alles ? Polizisten ? Lehrer ? Richter ? Ja ?
    „…..Deutsche die mit Flüchtlingen ihr Geld verdienen und Steuern zahlen eingepreist oder nicht…? “ Komische Frage….weißt Du das nicht ? Du weißt das 22 Mrd ein Fakt sind aber nicht was drin ist ? Sollte man wissen wenn man über Fakten diskutieren will. Kann man aber nicht wissen wenn es keine offiziellen, detaillierten Zahlen gibt über die man, als mündiger Bürger, vor der Wahl diskutieren kann. Das ist es was ich anmahne….
    Dann wird es (für mich) etwas wirr. Altenpflege kostet, Erziehung kostet, Bildung kostet usw. usw. und Du schreibst : Flüchtlinge kosten. Oh. Das klang mal ganz anders. Wenn Flüchtlinge weniger kosten würden ….z.B. weil weniger Flüchtlinge ….? Dann hätten wir mehr für Altenpflege ? Bildung ? usw. ? Oder ? Oder wir könnten SPAREN….genau. Wir hinterlassen unseren Kindern ca. 2 Billionen Euro Schulden….Siehst Du Seepferdchen….und darüber möchte ich als mündiger Bürger in demokratischen Wahlen selbst entscheiden und dazu brauche ich Fakten und ein Angebot an Parteien, die z.B. diese Fragen widerspiegeln.
    Was die Wertschöpfung bei der Produktion eines Suv mit den pösen Flüchtlingen zu tun haben soll erschließt sich mir aus deinen Ausführungen nicht….
    1.2.3.4……..richtig, sehe ich ähnlich……ob eine Zuwanderung in größerem Umfang (wie viel sollen es eigentlich seien ? So in etwa ?) von Außerhalb der EU ( ca. 24 Mio. offizielle AL.) zu Beginn von Industrie 4.0 im Interesse der Mehrheit der EU Bevölkerung ist….?
    MfG

    • Ach Seepferdchen….?
      Unser ehemaliger Finanzminister, der Herr Dr Schäuble (der mit den Schwarzgeldkoffern und…..usw.) meinte im Fernsehen doch, das wegen der Flüchtlinge keiner weniger hat. Auf der Basis haben „Naive“ gewählt……
      Der Mann ist jetzt Bundestagspräsident…….
      Jemand der „islamkritisch “ ist wurde nicht gewählt…….diejenigen, die „islamunkritisch“ sind schon…..lustich ?
      MfG

  8. Seepferdchen

    @Alfred: Meine Kritik bezog sich auf deine übertriebenen Zahlenwerte für die „Flüchtlingskosten“ – 50 Mrd. Euro vs. 20…30 Mrd. Euro p.a. aus vielen anderen Quellen. Um es nochmals klar zu sagen: Ich zweifle auch die niedrigeren Zahlenwerte an und nehme sie mitnichten als Fakten hin, weil ich bislang keinerlei Hinweise darauf finden konnte, dass die Polizisten und die Sozialarbeiter, die sich um die Flüchtlinge „kümmern“, die Vermieter, die Wohnraum bereitstellen, die Produzenten, die den Flüchtlingen Waren und Dienstleistungen verkaufen und im Zuge ihrer Tätigkeit auch Steuern zahlen auf der Haben-Seite in die Bilanz eingehen. Rein volkswirtschaftlich wäre aber nur diese Rechnung zulässig. Also bitte komm‘ mir nicht noch einmal mit Mondpreisen, die auf braunem Papier mit tiefbrauner Schrift unter Anwendung des Gauland-Algorithmus ermittelt wurden. Offizielle Angaben der Regierung? Dann bitte den Link- ich bin gespannt.

    Freier Handel? Hast du sehr schön definiert. Gibt’s aber hinsichtlich des Welthandels nicht. Wie sonst käme z.B. Donni auf die Idee, Zölle auf deutsche Autos zu erheben, wenn er sich FREI fühlen würde – nur EIN Beispiel. Die Beispiele, in denen wirklich fairer Welthandel betrieben wird, sind weit rarer. Es gibt fast immer eine stärkere Partei, die über die schwächere bestimmen will. Zitat: „Nun offensichtlich leiden die Vertragsschließenden unter dem Vertrag weniger, als wenn sie den Vertrag / den Handel nicht abschließen würden.“ – Genau! Entweder du schließt den Vertrag oder …

    https://netzfrauen.org/2017/07/08/g20-africa/

    Nein – ich bin definitiv kein Verteidiger der Pfründe des deutschen Abendlandes. Ich bin bereit zu teilen. Deshalb habe ich auch nie behauptet, dass Flüchtlinge NICHTS kosten. Man sollte die „Kosten“ nur richtig berechnen und dabei die „Kosten“ im Auge behalten, die ins Haus stehen, wenn wir Deutschland wirklich, wie du wiederholt gefordert hast, weitgehend abschotten.

    Guggst du mal hier – gefällt dir bestimmt. Eine gute Zusammenfassung dessen, was ich meine.

    https://www.youtube.com/watch?v=kDV29Kkc-LA

    Klar, dass ich dich verwirre, wenn ich anfange, darüber zu schreiben, was als Wertschöpfung anerkannt ist und was nicht. Was z.T. sinnlos erzeugte Waren mit „Kosten“ für Flüchtlinge, Bildung, Altenpflege, Naturschutz usw. zu tun haben – darüber sollten wir endlich ernsthaft nachdenken. Und indem wir das tun, schieben wir die Patrone in den Lauf, mit der wir dann auf die heilige Kuh Wachstum anlegen.

    Bis neulich – das Seepferdchen.

    • Hallo Seepferdchen…..
      es wird immer komischer…..ich beanstande mangelnde Transparenz (der Regierung) vor den Wahlen (ganz piratig)…..Du bestätigst…..und wirfst mir braune Quellen vor…..googel mal Flüchtlingskosten 50 Milliarden….wenn das alles braune Quellen sind…..wenn Schäuble im Bundeshaushalt 2016 ca. 22 Milliarden Euro einpreist…ist das dann alles ? Oder nur der Bund ? Wie ist es mit den Ländern ? den Kommunen ?
      Wenn wir kein Geld für Polizisten, Richter Mieten usw. usw. an Kosten wegen der Flüchtlinge ausgegeben hätten ….was hätten wir denn dann mit dem Geld gemacht ? Firmen die Wohnungen für schon länger hier lebende bauen zahlen auch Steuern, Firmen die Waren für schon länger hierlebende herstellen die weniger Steuern zahlen und/ oder mehr Rente oder Kindergeld bekommen ? Na ? Genau Seepferdchen die zahlen auch Steuern…….ich weiß das magst Du nicht lesen, da blutet Dein „gutes, rotes “ Herz, Du möchtest soooo gerne das uns Flüchtlinge bereichern. Ist aber nicht so.
      Wir haben ca. 24 Mio. Arbeitslose in der EU, in einigen Ländern spricht man von einer verlorenen Generation. Es gibt wohl kaum einen Arbeitsplatz in Deutschland der von einem Flüchtling besetzt wird, der nicht auch von einem EU Bürger besetzt werden kann. Die zahlen auch Steuern und Sozialabgaben. Nochmal kurz : Die Flüchtlinge werden, ökonomisch gesehen nicht benötigt. Wir brauchen sie nicht aber wir bezahlen/alimentiern sie. Kannst Du das verstehen ? Das ist als wenn Du Leute einstellst und bezahlst die Du nicht brauchst.

      „Freier Handel“……Donni tut, wie versprochen, das was er für America als am besten ansieht. Für den ist Freihandel da interessant wo es, seiner Meinung nach, Ihm / oder America nützt. Sonst eben nicht. Das ist doch ganz einfach. Was hast Du erwartet ?
      „fairer Welthandel“ lustich, lustich. Die Weltwirtschaft wird von kapitalistischen Unternehmen / Konzernen betrieben…..was haben die (und ihre Belegschaft) mit fairem Handel zu tun ….? Wovon träumst Du Seepferdchen ?
      Glaubst Du die zahlen Gabun mehr für das Öl als Kuweit ? Weil die soooo arm sind ?
      Du bist bereit zu teilen ? Finde ich toll. Mach. Andere wollen das nicht. Und ? Sind die alle ganz schlimm ?
      Thorsten Rether…..na ja…ich habe nur kurz reingehört…..klingt so ähnlich wie meine Lieblingsphilosophin Steffi (aus Frühstück bei Stephanie) : „es ist ja wie es ist.“ Solltest Du mal darüber nachdenken…..
      „…sinnlos erzeugte Waren….“ ah ja…was sinnlos ist entscheiden nicht die Käufer….? Das entscheidest Du ?
      Ob Afrikaner gebrauchte Klamotten oder Hähnchenreste kaufen entscheidest …auch Du ? Oder die Betroffenen selbst ? Oder deren Regierung ? Oder die USA ? Wer seine Arbeitskraft in USA billig anbieten darf entscheidet wer ? Du ?
      Oder die Kunden ? Oder die US Regierung ?
      Ich fürchte Du lebst in einer Traum wünsch dir was Welt.
      Trotzdem noch einen schönen Abend

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