Wenn alle sparen, bekommt die Sparschweinwirtschaft einen „KNAX“

(CC-BY-SA) Wassermüller

Ein Diskussionsbeitrag der AG Geldordnung und Finanzpolitik.

Heute zum 90. Weltspartag werden wieder viele Sparschweine in Kinderhände wandern und mit leuchtenden Augen wird ihr erster Euro in dieses Schwein gesteckt. Früh übt sich, wer ein guter Sparer werden will. Und so begleitet uns unser ganzes Leben „KNAX & Co.“ und wir versuchen unser Leben so zu gestalten, dass immer etwas Geld übrig bleibt, damit wir unsere Zukunftsängste beruhigen.

Aber schadet das Sparen auch?

Die verbreitete wie falsche Annahme der Sparer lautet üblicherweise: »Sparen ist kein Problem, die Bank arbeitet ja mit meinem Ersparten. So landet das Geld wieder in der Wirtschaft. Die Bank ist auf Sparer angewiesen, damit sie überhaupt neue Kredite vergeben kann und die Wirtschaft in Schwung kommt.«

Unser Artikelbild zeigt das zur Zeit wohl älteste bekannte Sparschwein. (CC-BY-SA 3.0) Eigene Aufnahme von Wikimedia-User Wassermüller.

Wer sich aber mit dem aktuellen Geldsystem beschäftigt hat, der erkennt sehr schnell, dass Banken Geld bei Kreditvergabe neu erzeugen. Für die Kreditvergabe ist der Sparer also keine zwingende Bedingung.

In Wirklichkeit ist gespartes Geld wie eingefroren. Dieses Geld kauft nichts mehr, es ist aus der Wirtschaft entfernt. Dabei ist kurzfristiges Sparen, um sich einen Wunsch zu erfüllen, überhaupt kein Problem. Der Konsum, das »Geld ausgeben«, kommt dann nur zeitversetzt.

Das Problem entsteht eher durch dauerhaftes Sparen. Zum Beispiel weil Sparer sich schon alle Wünsche erfüllt und soviel Einkommen haben, dass sie gar nicht alles ausgeben können. Und da sind die Deutschen ganz weit vorne. Die Deutschen sparen jedes Jahr etwa 10% ihres Einkommens, das sind etwa 200 Milliarden € jährlich. Dieses gesparte Geld fehlt dann als Nachfrage in der Realwirtschaft, mit der möglichen Konsequenz, dass die Wirtschaft schrumpft.

Dies kann dadurch verhindert werden, dass andere Wirtschaftsteilnehmer neue Kredite aufnehmen und damit das gesparte Geld in der Wirtschaft ersetzen.

Aus volkswirtschaftlicher Sicht gibt es vier dieser »Wirtschaftsteilnehmer«, die sich verschulden können. Das sind die privaten Haushalte, die Unternehmen, das Ausland und nicht zuletzt der Staat. In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung werden diese Wirtschaftsteilnehmer als »Sektoren« bezeichnet.

Ein Sektor in einer Volkswirtschaft kann nur sparen, wenn sich ein anderer Sektor verschuldet. Und dieser Schuldner hat eben nicht »Schuld«, sondern er ermöglicht erst das Sparen der Gläubiger. Die staatliche Schuldenbremse bedeutet nun, dass der Staat als Schuldner zukünftig weitestgehend ausfallen will. Damit die Schuldenbremse nicht zur »Sparbremse« wird, sollte die Poltik auch aufzeigen, welche Wirtschaftsteilnehmer sich dann verschulden sollen, damit die privaten Haushalte in Gesamtheit weiter sparen können.

Gleichzeitig sollte der Weltspartag auch zum Anlass genommen werden, die Einkommensungleichheit der privaten Haushalte, und somit überhaupt die Chancen zum Sparen, zu betrachten. Auch hier ist die Politik gefragt, damit der »Knax« in der Sparschweinwirtschaft nicht noch größer wird.

Wenn Du mit Piraten über Sparen und andere Fragen des Geldsystems diskutieren möchtest, kannst Du uns in einer Sitzung der AG Geldordnung und Finanzpolitik besuchen – egal ob Du Pirat bist oder nicht. Die Sitzungen finden an jedem Mittwoch um 20:30 Uhr im Mumble NRW im Raum AG Geldordnung und Finanzpolitik statt. Du kannst auch das Blog der Geldsystempiraten besuchen.

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Kommentare

35 Kommentare zu Wenn alle sparen, bekommt die Sparschweinwirtschaft einen „KNAX“

  1. Erstaunlicherweise liegt hier sachlich relativ deutlich daneben, was ist los bei Euch?

    Es fängt damit an, dass der Begriff „Sparen“ (mehr als) doppeldeutig ist. Abgesehen von seiner Anwendung in der Werbung, wo einfach ein Preisvorteil bezeichnet werden soll, gibt es zwei Varianten von „Sparen“.
    1. Ich kann Bargeld in mein Sparschwein oder unter meine Matratze stecken. Damit ist dieses Geld in der Tat dem Geldkreislauf entzogen, wird nicht nachfragewirksam und ‚fehlt‘ unter Umständen dann in der Wirtschaft. Ich bekomme dafür auch keine Zinsen oder so etwas (es stimmt also nicht, dass „das Geld arbeitet“).
    2. Ich kann Geld auch auf ein Sparbuch legen. Es ist dann Teil der Bilanz einer Bank und erleichtert es dieser, neues Geld zu schaffen. Zwar können Banken auch ohne Einlagen Geldschöpfung betreiben (und sie tun es), die Reservenhaltung der Bank wird allerdings günstig beeinflusst, je mehr Leute Geld bei ihr – möglichst längerfristig – einlegen. Ich habe faktisch das Geld der Bank geliehen und kann vielleicht auch (meist niedrige) Zinsen dafür bekommen. Ich bin dafür übrigens auch ein Risiko eingegangen, welches letztlich nur zum Teil über Einlagensicherungsfonds und staatliche Maßnahmen (Bankenrettungen etc.) abgefangen wird. In diesem (und nur diesem) Fall ist es auch richtig, dass sich jemand anderes verschulden muss, damit ich „sparen“ kann: Nämlich die Bank, sie hat jetzt Schulden bei mir.

    Wie gesagt, der Begriff „Sparen“ ist wirklich problematisch, weil wir darunter ziemlich gegensätzliche Dinge verstehen.

    Dann vermischt Ihr das Thema mit der Vermögens- und Einkommensungleichheit. Die hat aber mit Sparen oder nicht Sparen wenig zu tun. Es geht da eher um Konsumverzicht bzw. die Lenkung von Finanzmitteln in Bereiche, wo aus Geld einfach nur noch mehr Geld gemacht werden soll. Und natürlich geht es um Gefahren für Marktwirtschaft und Demokratie, weil die Organisationen, die die Reichen noch reicher machen wollen, wenig Probleme mit Manipulationen von Märkten und Menschen sowie mit Korruption und Lobbyismus haben. Ab einer gewissen Summe werden eben auch staatliche Regulierungen käuflich – und solche Investitionen zahlen sich für manche Unternehmungen oder Branchen durchaus aus.

    • Piratos schrieb am

      Hallo Eric,
      ich kann Deinen Kommentar nicht ganz nachvollziehen, Du differenzierst zwischen 1. Sparen unter dem Kopfkissen und 2. Sparen innerhalb eine Bank, zeigst dann aber auf, dass es volkswirtschaftlich doch keinen Unterschied macht, da gespartes Geld in beiden Fällen NICHT mehr in der Wirtschaft einkauft.
      Auch nicht nachvollziehen kann ich, dass Du behauptest, Vermögens- und Einkommensungleichheit hätte NICHTS mit Sparen zu tun, das halte ich für absurd, denn genau diese Einkommensungleichheit bewirkt, dass der Eine sein ganzes Geld zum Überleben ausgeben MUSS, wohingegen der, der viel mehr Einkommen hat, als er für sein Leben braucht, Konsumverzicht betreiben, also sparen KANN.
      Auch die Ungleichverteilung der Realvermögen (z.B. Immobilien) sichert die zukünftigen Zahlungsströme (Mieteinnahmen) und damit Einkommensungleichheit in der Zukunft. Ich denke damit wäre klar, warum die Ungleichverteilung von Vermögen und Einkommen auch Einfluss auf die Sparfähigkeit bzw. den Konsumverzicht der Menschen hat.
      Oder?

      • Hallo Piratos,

        was ist los mit Dir?
        – Du schreibst: „Auch nicht nachvollziehen kann ich, dass Du behauptest, Vermögens- und Einkommensungleichheit hätte NICHTS mit Sparen zu tun,…“
        ich schrieb: „Dann vermischt Ihr das Thema mit der Vermögens- und Einkommensungleichheit. Die hat aber mit Sparen oder nicht Sparen wenig zu tun.“ -> WENIG und NICHTS sind keine Synomyme.

        – Gespartes Geld auf der Bank „kauft [zwar] nicht ein“, erhöht aber die Fähigkeit der Bank, Geld zu schöpfen. Dieses neu geschaffene Geld kann dann entweder einkaufen (Konsumkredit) oder investiert werden oder einfach nur wild in Spekulationsblasen herumgeistern.

        Schade, dass Du weiterhin darauf bestehst, von sparen zu reden – auch wenn Du einfach Vermögen akkumulieren meinst.
        Schade auch, dass konkrete Vorschläge unterbleiben, wie das Problem zu beheben wäre. Ich wiederhole dann mal wieder meine:

        Einführung einer progressiven Vermögenssteuer mit Volksentscheid http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA570

        Abgabe auf immobile Vermögenswerte – Boden und Immobilien http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA549

        Geldsystem in Bürgerhand (Geldschöpfung reformieren – mit Verteilungsaspekt) http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA571

        • Piratos schrieb am

          Du schreibst: „Schade, dass Du weiterhin darauf bestehst, von sparen zu reden – auch wenn Du einfach Vermögen akkumulieren meinst.“

          Den Zahn mit Fluss- und Bestandsgröße hat Dir hoffentlich „thewisemansfear“ jetzt gezogen, sparen ist wie „Beschleunigen“ wenn Vermögen die „Geschwindigkeit“ ist.

          Aber unabhängig davon finde ich Deine Anträge alle beachtenswert, ich sehe auch in der Umverteilung und fehlender politische Rückumverteilung das größte gesellschaftliche und ebenso Demokratie-feinliche Problem.
          Allerdings wäre aus meiner Sicht eine progressive Erbschaftssteuer wegen der einmaligen Wertermittlung „günstiger“, würde aber völlig ausreichen die „gesellschaftliche Vermögens-Scherer“ in Grenzen zu halten

          • Den Kollegen Dentisten hab ich nicht verstanden (s.u.).
            Ich war auch mal ein großer Anhänger der Erbschaftssteuer, bin davon aus folgenden Gründen abgekommen:
            – Die einmalige Wertermittlung macht sie vermutlich gerade anfällig für Manipulationen und Umgehungsversuche.
            – So ganz ohne Schenkungssteuer wird es wohl nicht gehen. Diese aber macht wieder die Progression kaputt und dürfte weitere Umgehungsmöglichkeiten eröffnen.
            – Finanzielle Machtkonzentrationen gibt es auch bei Stiftungen und anderen Organisationen, deren Führung wird aber heute „neofeudalistisch“ zunehmend vererbt. Eine Erbschaftssteuer läuft da ins Leere, die Besteuerung von Vermögen könnte da schon greifen (wenn man Land & Immobilien einerseits und Geldvermögen andererseits linear besteuert, aber natürlich nur an natürliche Personen mittels BGE oder Sockeleinkommen kompensiert).
            – Weil auch innerhalb eines (langen) Lebens schon eine gefährliche Vermögensakkumulation nicht ausgeschlossen werden kann, braucht es wohl sowieso eine Vermögensbesteuerung (zugleich lässt sich damit die formale Progression aus der Einkommenssteuer nehmen, die immer ein Problem mit dem Bankgeheimnis und mit der Gerechtigkeit bezogen auf das Lebenseinkommen darstellt).

            Aber ich lasse mich unter Umständen durchaus auch (wieder) von einer Vermögenssteuer überzeugen.

            Übrigens bin ich sehr erfreut, dass hier mal eine gute Diskussion stattfindet. Normalerweise erzählt mir nur immer der Ober-Pirat „Dirk“, dass ich weggehen soll, weil meine Vorschläge ja nicht abgestimmt sind und nur eine (böse) Minderheitenmeinung darstellen.

            • Dirk schrieb am

              Ohne Gänsefüßchen bitte. Und nicht Ober, sondern nur Pirat. Soweit ich erkenne, gehst Du hier auf die Inhalte von Text und Kommentaren ein und diskutierst mit. Alles grün also. Das ist nicht immer so. Und wenn es nicht so ist, dann muss ich Dich halt leider ein bissl einbremsen. Ob das der Normalfall sein muss, hast Du selbst in der Hand :)

            • Tschuldigung, der eine Satz sollte natürlich
              „Aber ich lasse mich unter Umständen durchaus auch (wieder) von einer Erbschaftssteuer überzeugen.“
              heißen.

              Wenn der „Ober-Pirat“ möchte, darf er meinen Post gerne entsprechend editieren und das hier dann löschen (macht es übersichtlicher, außerdem macht Löschen manchmal doch wirklich Spaß, nicht?)

    • thewisemansfear schrieb am

      Eric Manneschmidt schrieb:
      2. Ich kann Geld auch auf ein Sparbuch legen. Es ist dann Teil der Bilanz einer Bank und erleichtert es dieser, neues Geld zu schaffen. Zwar können Banken auch ohne Einlagen Geldschöpfung betreiben (und sie tun es), die Reservenhaltung der Bank wird allerdings günstig beeinflusst, je mehr Leute Geld bei ihr – möglichst längerfristig – einlegen. Ich habe faktisch das Geld der Bank geliehen[…]

      Ich denke, an dieser Aussage kann man ganz gut die weit verbreitete Verwirrung um die Vorgänge in den Banken sehen. Knackpunkt ist die (nicht erfolgte) Differenzierung zwischen Beständen und Strömen. Liegt das Geld auf dem Konto, ist es für die Bank (so lange Guthabenzinsen gezahlt werden) nichts weiter als ein Klotz am Bein. Auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto kann es jederzeit abgerufen werden (abfließen). Genau diese Abflüsse versucht die Bank mit den Zuflüssen möglichst im Gleichgewicht zu halten, da der u.U. negative Saldo in Zentralbankgeld bezahlt werden muss. Konkret bedeutet dies, dass der Bank mit meinem ‚Gesparten‘ nur im Moment des Zuflusses „das Leben erleichtert“ wird.
      Wie weiter richtig ausgeführt wird, sind die Bestände bei der Kreditvergabe nicht von Belang. Je langfristiger die Kundenguthaben angelegt werden, desto besser kann die Bank ihre Zu- und Abflüsse planen. Das auf Zeit gebundene Geld kann erst nach so und so langer Frist wieder abgerufen werden. Hier allerdings in der modernen Kreditwirtschaft von faktischem Verleihen zu sprechen, bringt in meinen Augen mehr Verwirrung als Nutzen. Es gibt noch genügend Anhänger des Glaubens, dass die Bank einen reinen Verleih von Geld betreibt (sind die meisten von früher noch so gewohnt). Klar ist dann auch, dass die Bank nicht über Gebühr Kredite vergeben kann, denn je mehr Guthaben auf den Konten liegen, desto wahrscheinlicher sind Abflüsse zu anderen Banken oder Barauszahlungen. Das tägliche Bankgeschehen ist ein Balanceakt von Zu- und Abflüssen.

      • C. Jung schrieb am

        +1
        schön das es Menschen gibt, die das Geldsystem endlich verstanden haben, der Unterschied von Fluss- und Bestandsgrößen ist auch der elementare Fehler der „Zins-fehlt-Jünger“.

        Der Sparer wird nicht gebraucht, anstatt der Sparkonten könnten in der Bankbilanz Verbindlichkeiten gegenüber anderen Banken aus dem Interbankenmarkt stehen, die ersten Banken schmeißen Ihre Sparer mit Negativzinsen auf „Spareinlagen“ schon raus.

      • Verstehe ich nicht oder es ist falsch.
        Erstens ist die Frage natürlich, wie hoch die Guthabenzinsen sind. „Klotz am Bein“ oder nicht kann nicht unabhängig von der konkreten Höhe beurteilt werden.
        Zweitens ist wie gesagt die Langfristigkeit der Einlage relevant. Logisch, dass sofort fällige Guthaben der Bank keinen oder nur einen geringen Vorteil bringen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass hier auch immer mit Wahrscheinlichkeiten kalkuliert wird. Dass nämlich 100% dieser Guthaben innerhalb einer kurzen Zeitspanne liquidiert werden, passiert jedenfalls bei großen Banken nur bei einem großen Crash und dann wird eh nach staatlichen Rettungsmaßnahmen geschrien. Unter „Sparen“ versteht aber glaube ich der Volksmund sowieso nicht das Giro- und auch nicht unbedingt das Tagesgeldkonto.
        Die andere Frage ist die der Psychologie. Nach meiner Erfahrung haben sehr viele Banker selbst noch nicht verstanden, dass sie Geld erschaffen bei der Kreditvergabe. Es ist also anzunehmen, dass sehr viele Entscheidungsträger eben doch auf die Einlagen schauen, wenn sie Kredite vergeben – und zwar weit mehr als sie das technisch gesehen tun müssten.
        Das ganze mit dem auf einen Moment begrenzten Vorteil verstehe ich überhaupt nicht. Es ist auch insofern unlogisch bzw. irrelevant, als ein „momentaner Vorteil“ ja eben auch ein Vorteil ist, der sich bei kluger Politik in einen längerfristigen verwandeln lässt (so wie eine einzige gute Ernte vielleicht schon dazu führen kann, dass sich der Bauer neues Werkzeug, Vieh oder noch ein Stück Land kaufen kann – was sich dann auch in der Zukunft vorteilhaft auswirkt).
        „Verleihen“ oder „Sparen“
        Traditionell bedeutet verleihen, ich gebe jemandem mein Geld, gehe ein Risiko ein und bekomme dafür (vielleicht) mehr Geld zurück. Sparen bedeutet traditionell (siehe auch Bild über diesem Artikel), ich stecke Bargeld in irgendein Tiergefäß.
        Das Geld auf die Bank zu bringen hat mit ersterem wesentlich mehr zu tun als mit letzerem.

        • thewisemansfear schrieb am

          Als Beispiel von Strömen und Beständen hätte ich eher die Geldvermögen/Geldguthaben als Bestand, und die Einkommen, egal ob Arbeits- oder Kapitaleinkommen (zu denen auch Zinsen gehören) als Geldströme = Geldbewegungen bezeichnet. Oder wenn z.B. ein Absolutwert wie der Wasserinhalt eines Tanksystems der Bestand ist, dann ist der Wasserfluss von einem Tank in den anderen die Stromgröße. „Sparen“ spielt da nur indirekt mit rein, denn wo gespart wird, kommt der „Fluss“ zum Erliegen.

          „Erstens ist die Frage natürlich, wie hoch die Guthabenzinsen sind. “Klotz am Bein” oder nicht kann nicht unabhängig von der konkreten Höhe beurteilt werden.“
          Naja, die Höhe des Guthabenzinses (so er denn gezahlt wird) ist was das angeht unerheblich, die Zinsausgaben sind zunächst einmal Aufwendungen für die Bank und damit „ein Klotz am Bein“.
          Die Fristigkeit der Sparanlagen ist nur für die Planbarkeit möglicher Geldbewegungen relevant, sicher wird da mit Wahrscheinlichkeiten kalkuliert. Das Ganze läuft unter dem Begriff „Fristentransformation“.
          Ich sehe, dass wir noch Missverständnisse ausräumen müssen, vielleicht weil es schwer fällt, außerhalb der gewohnten Bahnen (in Form von „Bestandsgrößen-Mechanik“) zu denken. Da ist das alte Weltbild noch zu sehr verankert, wo nur das ausgereicht werden kann, was auch physisch vorhanden war.
          Zu- und Abflüsse zwischen den Banken werden am Tagesende verrechnet und ein Saldo gebildet. Und genau der soll möglichst genau Null betragen, das ist quasi wichtigstes Ziel. Früher auch noch leicht positiv, da die Überschüsse von der Zentralbank verzinst wurden, nur dem wurde ja neulich ein Riegel vorgeschoben (Stichwort Negativzins auf Einlagenfazilität). Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass hier die Zentralbankgeldkonten gemeint sind.
          Als Beispiel nochmal konkret: eine Bank mit 500 GE (Geldeinheiten) im Tresor kann z.B. Abflüsse von 10.000 GE (oder mehr) verkraften, wenn am selben Tag in etwa dieselbe Menge wieder zufließt. Und wenn die GE im Tresor zum Ausgleich mal nicht ausreichen sollten, steht die ZB bereit und füllt ihn wieder auf (ja, natürlich nur gegen „Sicherheiten“). Deswegen schlägt der Überweisungsvorgang oder die Bareinzahlung aufs Konto nur in diesem einen Moment positiv für die Bank zu Buche. Danach ist es faktisch nur noch eine Belastung, denn es verursacht Kosten (s.o.) und kann in der Zukunft wieder abfließen. Es sei denn man vereinbart ein längerfristiges „Parken“, so dass dieser Moment in die Zukunft verlagert wird.
          War das früher anders? Nein, nur dass damals der Tresor von der ZB nicht innerhalb ein paar Telefonaten und Mausklicks wieder aufgefüllt werden konnte. Die Fristigkeit der Anlagen dient nur dazu, diese Prozesse aus Zu- und Abflüssen besser steuern zu können.

          • Sätze wie
            „Naja, die Höhe des Guthabenzinses (so er denn gezahlt wird) ist was das angeht unerheblich, die Zinsausgaben sind zunächst einmal Aufwendungen für die Bank und damit “ein Klotz am Bein”.“
            überfordern mich ehrlich gesagt intellektuell.
            Ein Guthabenzins von null (den Du mit Deinem Einschub in Klammern ja ausdrücklich für möglich hältst), scheint mir nicht unbedingt ein Problem für die Bank zu sein.

            • thewisemansfear schrieb am

              Um Dich mal von weiter oben zu spiegeln: Was ist los mit dir, Eric? ;-)
              Ein Guthabenzins von Null ist gleichbedeutend mit Zins nicht vorhanden. Guthabenzinsen sind „ein Klotz am beim, außer sie sind „nicht vorhanden“. Das sollte der Einschub bedeuten, hoffe dass das jetzt verständlicher ist…

              • ah, danke.
                Ursprünglich hieß es noch, die Einlagen selbst seien ein „Klotz am Bein“ bzw. per se für die Bank eine sinnlose Angelegenheit. Während ich ja glaube, dass sie die Möglichkeiten der eigenen Geldschöpfung der Bank erhöhen, also eigentlich erstmal gut für die Bank sind – in Abhängigkeit von Verzinsung (Kosten) und Fälligkeit (Risiken, die zur Reservehaltung zwingen).
                Wenn ich das richtig sehe, hältst Du die höhe der Verzinsung (solange sie über 0 ist) immer noch für irrelevant. Verstehe ich nicht, zwischen Mini-Klötzchen und Monsterklotz müsste es doch einen Unterschied geben.
                Und die Frage, ob Geld auf der Bank genauso stillgelegt ist wie Geld im Sparschwein, haben wir noch nicht geklärt.
                Oder?

              • thewisemansfear schrieb am

                Missverständnisse über Missverständnisse, leider.
                Guthabenzinsen, egal wie hoch, solange sie eben überhaupt gezahlt werden, sind eine Belastung für die Bank. Punkt aus. Warum wohl hat die Skatbank aktuell eine Maximalgrenze bei der Geldanlage gezogen? Ihr Ausgabenposten würde aufgrund „Sparanlagenüberschuss“ (im Vergleich zu den Einnahmen aus Kreditzinsen, sonstigen Provisionen, etc.) zu hoch, daher versucht sie auf diese Weise das Gleichgewicht zwischen Ein- und Ausgaben wieder ins Lot zu bringen.
                Nochmal: Kundengelder auf den Konten stellen für die Bank eine Verbindlichkeit dar, sie muss immer damit rechnen, dass diese abgerufen werden/abfließen. Damit entsteht Refinanzierungsdruck (Ein- und Ausgaben ins Lot bringen). So handelt jeder Wirtschaftsakteur. Wenn die Preise steigen, dein Einkommen aber nicht, wirst Du über kurz oder lang deinen Konsum reduzieren müssen.
                Zum letzten Teil, Geld auf der Bank IST genau so stillgelegt wie Geld im Sparschwein. Es ist „Potentialgeld“, erst wenn es abgerufen/genutzt wird, erfüllt es wieder die Geldfunktion.

    • moneymind schrieb am

      Du hast recht, der Begriff „Sparen“ ist mehrdeutig, insofern müßte der Artikel genauer definieren, was gemeint ist. Der Artikel ergibt Sinn, wenn man „Sparen“ auffaßt als Netto-Finanzvermögen, d.h. mit Blick auf eine Bilanz: Forderungen abzüglich Schulden. Geld ist ebenfalls eine Verbindlichkeit, nämlich eine Verbindlichkeit der Zentralbank (sie bucht als einziger Wirtschaftsteilnehmer Banknoten nicht auf der Aktivseite als Vermögen, sondern auf der Passivseite als Verbindlichkeit/Schuld). Dann hätten wir es mit Geldvermögensbeständen zu tun.

      Alle Aussagen des Artikels zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung beziehen sich auf diesen Begriff des „Sparens“ und sind – mit dieser Bedeutung des Sparens – korrekt und logisch (reine Saldenmechanik).

      Deine Einwände beruhen auf Mißverständnissen in Bezug auf die Funktionsweise des zweistufigen Bankensystems und den Geldschöpfungs- und Vernichtungsprozessen. Sie sind lediglich eine Neuauflage einer Diskussion, die während der Weltwirtschaftskrise intensiv geführt wurde und zur Einsicht ins Sparparadoxon geführt hat. Als Dokument dieses Erkenntnisprozesses würde ich Dich bitten, mal einen Blick in das 1944 erschienene, von Hans Gestrich verfaßte Buch „Kredit und Sparen“ zu werfen, der genau diese Fragen sehr schön aufrollt. Du findest es in der Quellensammlung der AG Geldordnung und Finanzpolitik als Volltext verlinkt:

      http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/sortiert_nach_person#Gestrich.2C_Hans

      Eine weiterentwickelte, moderne Darlegung des Sparparadoxons inclusive exakter Abgrenzung des Sparbegriffs findest Du hier:
      http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/5/57/Sparen-fluch-oder-segen.pdf

      Leider wurden diese Einsichten ab Ende der 70er Jahre zunehmend verdrängt und ideologisch überwuchert – und zwar genau mit der Theorie, die auch in die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre geführt hat, nämlich der (völlig realitätsfremden) Neoklassik, mit deren Bruchstücken Du hier hantierst.

      Gruß
      moneymind

      Beziehen wir Sparen auf die Veränderung von Nettofinanzvermögen,

  2. Mensch schrieb am

    Sparen ist serh wichtig für unser Finanzsystem – aber nur in einem relativ geringen Maß. Zu viel und zu lange, das ist nicht wünschenswert ( daher bspw. auch die ~ 2,0% Inflation, die Leute sollen nicht ewig horten), aber in gewissen Maße sind die Einlagen Investitionsmittel.

    • thewisemansfear schrieb am

      „[…] aber in gewissen Maße sind die Einlagen Investitionsmittel.“
      Auch durch die schwammige Formulierung wird es nicht richtiger ;-) (siehe Kommentar oben)
      Zu früheren Zeiten, so vor 150 Jahren mit dem damals existierenden Warengeld (z.B. goldgedeckt) mag das gestimmt haben, aber in der heutigen Kreditgeldwirtschaft trifft es nicht mehr zu. Was früher wie ein Verleih funktioniert hat, sieht heute zwar noch so aus, ist aber ein Stück weit dynamischer geworden, da die Zu- und Abflüsse für die Banken im Tagesgeschäft relevant sind.

  3. StephanOchsenfurt schrieb am

    Vorreiter in der Spar(zins)politik ist für mich die SKAT-Bank.“Die Bank hat als erste offiziell angekündigt, Gebühren für hohe Spareinlagen zu erheben. Die Sparkassen wollen diesem Beispiel auf keinen Fall folgen. [..] Die Deutsche Skatbank verlangt von Kunden, die große Summen auf Tagesgeld- oder Girokonten parken, vom 1. November an einen Strafzins von 0,25 Prozent. Das soll nach den Vorstellungen des Raiffeisen- und Volksbanken-Verbandes BVR aber ein Einzelfall bleiben.[..] Sie richtet sich nach eigenen Angaben vorrangig an Firmenkunden. Privatkunden sieht sie von dem Strafzins in der Regel nicht betroffen, weil er nur für Summen von über 500.000 Euro verlangt wird, wie eine Sprecherin der VR-Bank erklärte.“ (Quelle: DWN)

    …ich finde eine Demurrage (Liegegebühr) auf derartig hohe Spareinlagen (>500.000€) mehr als überfällig!!
    Orientiert man sich an der Masse der Regionalgelder in Deutschland, kann man auch getrost 2% Liegegebühr berechnen. Und hier wären Banken finde ich sogar wesentlich effizienter in der Besteuerung von akkumulierten (Spar-)Kapital. ^_^

  4. moneymind schrieb am

    Das Argument mit der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist das entscheidende, und das ist reine Logik (Saldenmechanik).

    „Wer Staatsschulden abbauen möchte, muß dazusagen, wer die diesen Schulden entsprechende Gegenbuchung übernehmen soll“ ist exakt richtig.

    Und die Antwort, die der Artkel leider nicht gibt, ist sehr einfach: wenn man eine Situation wie die der 50er und 60er Jahre schafft, in der der Unternehmenssektor nicht wie heute Nettosparer war, sondern sich für Investitionen verschuldet hat, weil er qua Nachfrage dabei Gewinne erwarten konnte, löst sich das Staatsschuldenproblem von selbst: damals war der Staatshaushalt ausgeglichen.

    Dafür aber ist jedes wirtschaftspolitische Klein-Klein sinnlos. Es muß eine insgesamt neue ordungs- und wirtschaftspolitische Konstellation analog der der 50er/60er Jahre geschaffen werden, die der Realwirtschaft systematisch den Vorzug vor der Finanzwirtschaft gibt: Realkapitalismus statt Casinokapitalismus. Der Realkapitalismus der 50er und 60er Jahre war das Resultat des Lernens aus der Weltwirtschaftskrise und der in Reaktion darauf geschaffenen internationalen Kooperation, mit der die wirtschafts- und ordnungspolitische Konstellation des Wirtschaftswunders hergestellt wurde (das eben KEIN rein deutsches, sondern ein weltweites Phänomen war).

    Man wird wohl daran erinnern dürfen, daß es DIESER (wirtschaftspolitisch regulierte!) Realkapitalismus war, der den Innovations- und Produktivitätswettbewerb gegen den Sozialismus gewonnen hat. Der derzeitige Casinokapitalismus stellt eine Konstellation analog zu der der 20er Jahre dar, die in die Weltwirtschaftskrise mündete. Auch nach 2007ff. wurden die zugrundliegenden Probleme der casinocapitalistischen Konstellation nicht gelöst, sondern lediglich mit Heftpflastern verklebt, da die Banken und Großunternehmen nach wie vor einen enormen ideologischen Einfluß auf Politik und Öffentlichkeit ausüben.

    Deswegen muß man nicht nur ans Sparparadoxon erinnern, sondern an die gesamte historische und wirtschaftspolitische Entwicklung von 1929 bis 1945. Denn die Weichenstellungen, die nach dem 2. Weltkrieg erfolgten, sind diejenigen, an denen wir uns auch heute – nach 2007ff. – orientieren müssen, wenn wir nicht nur isoliert das „Staatsschuldenproblem“ lösen, sondern eine neue realkapitalistische Aufschwungphase einleiten wollen, in dem auch die Arbeitslosigkeit kein Problem mehr darstellt und die Umverteilung von unten nach oben beendet wurde.

    Ein erster Schritt dazu besteht darin, sich überhaupt erst einmal intensiv mit Wirtschaft, Wirtschaftstheorie und -Politik von 1929-1945 zu beschäftigen, anstatt weiter den neoklassisch inspirierten ideologischen Müll zu reproduzieren, der uns seit Ende der 70er Jahre wieder ins Hirn gedrückt wurde.

    Dafür ist eine schlüssige Analyse des Geldsystems, wie sie die AG GOFP betreibt, unverzichtbar – aber nicht ausreichend.

    Wie das konkret gehen könnte, hat z.B. Stephan Schulmeister in seinem Buch „Mitten in der großen Krise – ein New Deal für Europa“ im Detail beschrieben. Wer sich für die oben beschriebene Perspektive näher interessiert, findet weiterführende Ressourcen im Wiki der AG Geldordnung und Finanzpolitik:

    http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/sortiert_nach_person#Schulmeister.2C_Stephan

    Gruß
    moneymind

    • Piratos schrieb am

      Hallo moneymind,

      Du schreibst:
      „Man wird wohl daran erinnern dürfen, daß es DIESER (wirtschaftspolitisch regulierte!) Realkapitalismus war, der den Innovations- und Produktivitätswettbewerb gegen den Sozialismus gewonnen hat. Der derzeitige Casinokapitalismus stellt eine Konstellation analog zu der der 20er Jahre dar, die in die Weltwirtschaftskrise mündete. Auch nach 2007ff. wurden die zugrundliegenden Probleme der casinocapitalistischen Konstellation nicht gelöst, sondern lediglich mit Heftpflastern verklebt, da die Banken und Großunternehmen nach wie vor einen enormen ideologischen Einfluß auf Politik und Öffentlichkeit ausüben.“

      Ich kann Dir nur ausdrücklich zustimmen und genau aus diesem Grund wollen wir auch den Antrag „Banken in die Schranken“ https://beo.piratenpartei.de/GP002/ ins Grundsatzprogramm der Piratenpartei aufnehmen, um diesen Casinokapitalismus abzuschaffen. Dieser Antrag angenommen, wäre mehr als ein „Heftpflaster“. :)

      • moneymind schrieb am

        Hallo Piratos,

        danke – diesen Antrag würde ich voll unterstützen.

        Lassen sich aber damit allein Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung reduzieren/beseitigen? Ich meine: nein, dies reicht bei weitem nicht aus, um eine realkapitalistische Spielanordnung wiederherzustellen. Dafür müssen in erster Linie Investitionen in die Realwirtschaft wieder attraktiv gemacht werden.

        Nehmen wir die Staatsverschuldung als Ausgangspunkt, weil wegen dieser ja allenthalben Hysterie herrscht. Sie ließe sich leicht dadurch abbauen, daß Investitionen in die Realwirtschaft wieder wirklich attraktiv gemacht würden. Denn die Staatsverschuldung hat ihren Grund ja in der den Staatsschulden gegenüberstehenden („Spar“-)Guthaben des Privatsektors – sowohl der privaten Haushalte als auch der Unternehmen.

        Woher rührt dieser Sparfimmel, der am Weltspartag auch noch in den Himmel gelobt und zur allgemeinen und ewigen Tugend erklärt wird, während seine volkswirtschaftliche Bedeutung dabei völlig außen vor bleibt?

        Er rührt für die privaten Haushalte daher, daß es für die privaten Haushalte sinnvoll erscheint, über den Aufbau von Geldvermögen für die Zukunft vorzusorgen, weil erstens die Arbeitsplatzsituation immer unsicherer wird und zweitens die Vorsorge ja privatisiert wird von vom umlagefinanzierten auf ein kapitalgedecktes System umgestellt werden soll. Für die Unternehmen aber rührt der Sparfimmel und die Unwilligkeit, sich für Investitionen zu verschulden, daher, daß sie a) nicht genügend Nachfrage erwarten, um mehr Produkte absetzen zu können, aber b) sie gleichzeitig weiterhin Gewinne machen können, weil sie ihre Kosten durch Lohn- und Steuersenkungen politisch bequem drücken konnten.

        Die entscheidende Variable in diesem Gesamtprozess sind arbeitsplatzschaffende Investitionen in die Realwirtschaft, für die die Unternehmen sich deshalb verschulden, weil sie sich davon Gewinne erwarten können. Würden sich die Unternehmen wieder verschulden, bräuchte der Staat nicht mehr die Gegenbuchung für die Guthaben der Unternehmen zu übernehmen und könnte sich entschulden. Würden die Unternehmen arbeitsplatzschaffend investieren, würde die Arbeitsplatzunsicherheit sinken, damit auch die Zukunftsangst und extreme Vorsorge-Sparwut der privaten Haushalte gesenkt. Ein Rückkehr zum umlagefinanzierten Altersvorsorgesystem würde dies unterstützen.

        Diese Konstellation mit einem verschuldeten Unternehmenssektor, der die Gegenbuchung für die positiven Guthaben der privaten Haushalte übernahm, während Staatshaushalt Leistungsbilanz ausgeglichen waren, hatten wir in den 50er/60er Jahren. Die heutige Saldenkonstellation entspricht der deflatorischen Konstellation der 30er Jahre, die Franz Joachim Clauß in diesem Text im Detail (aus saldenmechanischer Perspektive) beschreibt und analysiert:

        http://www.saldenmechanik.info/files/saldenmechanik/Franz_Joachim_CLAUSS_-_Abnorme_Salden_-%20_Prueffeld%20USA%201929-1940.pdf

        Die alles entscheidende Frage für die Konsolidierung des Staatshaushalts ebenso wie für den Abbau der Arbeitslosigkeit ist daher nicht nur: wie können die Casinos der Finanzwirtschaft geschlossen werden? Sondern vor allem: wie kann es für die in der Realwirtschaft tätigen Unternehmen wieder „sinnvoll“ werden, arbeitsplatzschaffend zu investieren und sich dafür auch wieder so zu verschulden, wie sie es auch in den 50er und 60er Jahren (und in analogen Boomphasen zuvor, wie während des „Gründerbooms“ des 19. Jhdts.) ebenfalls getan hat?

        Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte zeigt auch praktisch, was die Theorie schon lange beweist: die gegenwärtig praktizierten, von der realitätsfremden Neoklassik inspirierten Rezepte des Anreizen von Investitionen über Steuergeschenke an die Unternehmen, Lohnsenkungen sowie Deregulierung und Flexibilisierung der Arbeitsmärkte bei bedingungsloser Konsolidierung des Staatshaushalts über den Abbau von Sozialleistungen führen NICHT zu diesem Effekt, sondern zum gegenteiligen Effekt sinkender Real-Investitionen und steigender Arbeitslosigkeit bei gleichzeitiger Vermögensumverteilung von unten nach oben. Sie führen gleichzeitig zu steigenden, nicht sinkenden Staatsschulden, weil so den Privaten (Haushalten wie Unternehmen) systematisch Sparwut nahegelegt wird, deren Gegenbuchung der Staat übernehmen muß. Diese Politik ist lediglich im Interesse der Finanzwirtschaft, die mit den gesparten Geldern dann hemmungslos zocken kann.

        Wie aber ist das zu bewerkstelligen? Nun, es wurde nach der Weltwirtschaftskrise ja schon einmal bewerktstelligt, denn die Konstellation der 50er/60er Jahre war ja eine politisch hergestellte. Was also liegt näher, sich von den damaligen wirtschaftspolitischen Weichenstellungen inspirieren zu lassen und sie – natürlich maßgeschneidert auf die heutige Situation – erneut anzuwenden?

        Dafür muß man sie allerdings erstmal kennen. Stephan Schulmeister, der auf dieser Basis hierzu recht umfassende und weitgehende wirtschaftspolitische Maßnahmen zur Wiederherstellung einer realkapitalistischen Konstellation vorgeschlagen hat („New Deal für Europa“, bezieht sich dabei umfassend auf F.D. Roosevelts New Deal – ultrakurz zusammengefaßt hat er das kürzlich in den Blättern für deutsche und internationale Politik (8/2014):

        http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/New_Deal_Blaetter_08_14.pdf

        Ausführlichere Texte von ihm dazu habe ich auf der Quellenseite der AG Geldordnung und Finanzpolitik verlinkt: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Quellen/sortiert_nach_person#Schulmeister.2C_Stephan

        Für Europa 2014 kommt allerdings hinzu, daß es sich überhaupt erst einmal als politische Union konstituieren muß, um derart umfassende Weichenstellungen sinnvoll implementieren zu können. Eine Weltwirtschaftskrise ist gleichzeitig eine Krise einer Hegemonialmacht – in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts war das das British Empire, heute sind es die USA (die das ihrige tun, um Europa als politische Macht zu schwächen). Europa müßte sich also auch von einem Staatenbund von US-Satelliten zu einem eigenständigen echten Bundesstaat entwickeln und sich auf seine ureigenen, allesamt aus diesem Kontinent stammenden Werte eines freien Realkapitalismus mit sozialer Komponente besinnen – etwa so, wie es Otto Roloff in „Die Verfassung Europas“ beschreibt:

        http://www.metropolis-verlag.de/Die-Verfassung-Europas/1049/book.do

        Hierauf- für die Lösung der Krise Europas durch Einleitung einer neuerlichen realkapitalistischen Aufschwungphase durch einen konsolidierten freien und sozialen europäischen Bundesstaat – müßten sich die Piraten m.E. ausrichten. Diese Positionierung wäre auch eine dezidiert gegen die in Europa anwachsenden nationalistischen, europafeindlichen Rechtstendenzen gerichtete, die nicht nur mit der ollen Nazi-Keule ankommt, sondern eine ebenso realistische wie positive Alternativversion bieten könnte.

      • Hallo Piratos,

        mir fehlt in diesem Antrag (wie Du Dir denken kannst) sowohl die Demokratie wie auch der Verteilungsaspekt (hängt ja zusammen).
        Aber auch die Kernidee ist bereits falsch: „Realwirtschaft“ bedeutet eben überhaupt nicht automatisch „gut“ oder dass „Risiken für die europäische Gesellschaft entfallen“. (Außerdem sind die Begriffe – wie auch der der „Spekulation“ – nicht klar einzugrenzen, aber das steht da schon irgendwo in den Gegenargumenten.) Wenn Du Fehlallokationen finanzieller Mittel verhindern willst, kommst Du um politische Entscheidungen nicht herum. Und damit um die Demokratie-Frage.
        Ich weiss nicht, ob es dafür jetzt noch ein Beispiel braucht: Wenn Du Kredite zum Bau weiterer Kern- und Kohlekraftwerke und die entsprechende Netzstruktur vergibst, dann wird das ökonomisch (und auch sonst) ein Fiasko. Dabei sind diese Kraftwerke vollkommen „realwirtschaftlich“. Und nicht alles, was in der „Finanzwirtschaft“ passiert, ist so gefährlich wie das.
        Wer zocken will, wird sowieso zocken. Wichtig ist aber, die Menschen, die das nicht wollen, zu ermächtigen, ohne „Casinokapitalismus“ über die Runden zu kommen und auch die relevanten gesellschaftlichen Probleme zu lösen.
        Das vermag Dein Vorschlag leider nicht.

  5. zarathustra schrieb am

    moin

    wer also jeden cent umdreht bis ein kupferdraht draus geworden ist, damit er/sie seinen kindern schulbücher, klassenfahrt und derartiges finanzieren kann, verhält sich unsozial.
    wer jeden € umgehend in alk investiert, schafft arbeitsplätze in der brauereiindustrie und ist daher sozial.

    kinder haben anspruch auf taschengeld.
    taschengeld ist wie schule – muss mensch lernen.
    auch dadobert duck hat mit einem kreuzer angefangen.

    (die shell-aktie steht bei 30 € – wenn nun jeder mit zusammengesparten 30 € ne aktie kauft und das stimmrecht an greenpeace überträgt…
    wenn genügend mitmachen, kriegt greenpeace nen aufsichtsposten
    wenn mehr mitmachen…
    eine umweltfreundliche übernahme eines energiekonzerns?
    lecker!

    na logo muss mensch kindern die realität erklären.

    vln
    zara

  6. Pavel schrieb am

    AG GOFP diskutiert, forscht und streitet seit ca. 3 Jahren über dieses Thema.
    Kurzgefasste meine Zusammenfassung:
    Reihenfolge der Prioritäten – Tilgung der Schulden (wird kaum erwähnt), erst dann nicht Ausgeben des ganzen Einkommens (Arbeit, Kapital) allgemmein bezeichnet als Sparen.
    Das nicht funktionierende Schuldenaufnahme.
    Noch kürzer: Automatische Schuldentilgung mit Sparen, und nicht automatische Verschuldung (Kredite).
    Also das Prinzip der kreditfinanzierten Wirtschaft.

  7. Ich gebe dem Autor recht, und zwar aus folgendem Grund:
    Was Eric als erste Stellungnahme argumentiert, nämlich dass Reservehaltung notwendig sei, und daher die Bank Spargelder bräuchte, erscheint mir Buchungstechnisch unlogisch. Das Giralgeld der Sparer ist kein Eigenkapital einer Bank sondern deren Schuld, das heißt, die Bank sollte es dem Sparer bar geben können und hat dies noch nicht getan. Es liegt auch nicht bar auf der Bank, denn die Sparer haben meist Giralgeld von ihrem Giralkonto auf ein Giralsparbuch überwiesen. Giralgeld sind Bankschulden, also ein Versprechen auf eine Barauszahlung. Das Geld, das der Sparer in bar zu Hause unter dem Kopfpolster hat sind keine Bankschulden mehr, allerdings zahlt das Bankensystem für dieses staatliche Bargeld, das über die Banken in Umlauf kommt, Zinsen an die Nationalbank. Doch ist der Leitzinssatz heute niedriger als der Zins, den die Bank den Sparern versprechen muss, damit diese das Geld nicht bar abheben. Die Bank profitiert also so gut wie gar nicht mehr von Spargeldern und könnte sie genausogut bar auszahlen.

    Die Gesellschaft insgesamt profitiert auch nicht. Denn in unserem System kommt Geld als Schuld auf die Welt und Sparer stehen damit als Gläubiger den Schuldnern gegenüber. Es gibt immer so viel Schuld wie Guthaben im System. Sparen schafft für den Sparer einen Sicherheitspolster für Zeiten widrigerer Lebensumstände. Aber diese Sicherheit wird erreicht, indem andere in Unsicherheit gedrängt werden. Denn ein laufender Kredit bedeutet für einen Menschen, dass er nicht Krank oder Arbeitsunfähig werden darf, sonst wird auf lange Sicht Haus und Hof gepfändet.

    So lange Sparer ihre Sparguthaben nicht verkonsumieren, bleiben spiegelbildlich Schuldner im System, die ihre Schuld nicht tilgen können, weil das Geld zur Tilgung gar nicht in Umlauf ist. Es ruht nämlich auf Sparkonten. Kurz: So lange es Gläubiger (Sparer) gibt, muss es zwangsläufig auch Schuldner geben.

    Muss Sparen so funktionieren? Nein! Wir könnten auch Vorräte statt Forderungen sparen. Heute lässt sich Solarenergie nutzen um über Wasserstoff und CO2 Synthese Methan und Methanol zu erzeugen, das über vorhandene Gasleitungen direkt von der Sahara zu uns transportiert werden kann. Auch könnten Lebensmittellager für lange Zeit angelegt werden, indem die Nahrung dehydriert und vacuumverpackt in Einshöhlen eingelagert wird. Wir könnten Ressourcen erzeugen statt sie kommenden Generationen zu stehlen. Gespart würde in Anteilscheine an diesen Ressourcen.

    Die Währung der Masse im alten Ägypten bestand aus Tontafeln, die Bauern erhielten, wenn sie Getreide in das zentrale Vorratslager brachten. Auf ihnen war Menge und Zeitpunkt der Einlagerung verzeichnet und mit ihnen ließ sich somit jederzeit etwas von dem Vorrat abholen, mit einem Abschlag für die Lagerhaltung (negativer Zins). Diese Tontafel-Währung hielt 1500 Jahre. Währungen in denen Forderungen angehäuft wurden anstatt Vorräte, wie eben in unserer auch, hielten historisch gesehen maximal 70 Jahre.
    Im Mittelalter gab es eine Währung in der gar nicht gespart wurde. Die Brakeaten waren billige Blechmünzen, die vom Kaiser einmal im Jahr neu geprägt wurden. Das bedeutet, die Menschen mussten sie zum Kaiser bringen, der bei dieser Gelegenheit einen Abschlag kassierte. Das war gleichzeitig das Steuer- und Sozialsystem, denn die Steuern zahlten nur die Reichen (die am Jahresende Geld hatten). Es gab keine Buchhaltung. Gespart wurde gar nicht. Diese Währung hielt 300 Jahre. Investitionen wurden in jener Form getätigt, in der heute Versicherrungen oder das staatliche Pensionssystem funktioniert. Das bedeutet eine Interessensgruppe zahlt regelmäßig in einen Topf ein, aus dem jene Mitglieder Geld entnehmen, die gerade Bedarf haben. Natürlich wird verzeichnet, wieviel jedem zusteht. Wichtig bei diesem Prinzip ist: Auch hier häufen sich keine Forderungen in Form von Geldvolumen an. Der Topf ist nie sonderlich voll.

    Die Schulden, welche spiegelbildich mit dem Sparen entstehen, sind immmmmmer der eigentliche Auslöser für Währungszusammenbrüche. Denn was steht z.B. hinter einer Subprime Krise? Die Schulden der Häusle Bauer! Aber es ginge, wie gesagt, alles ganz anders, wenn sich die Politik mal von anderen als der Bankenlobby beraten ließe. http://www.picsandpixels.at/geldmitsystem/Texte/Die_liberale_Antwort_auf_die_Finanzkrise.pdf

  8. DanielB schrieb am

    also liebe Kinder, tragt euer Sparschwein nicht mehr zur Sparkasse, weil sparen ist doch ziemlich old school, stattdessen bringt ihr euer Sparschwein lieber zum Media Markt, da gibt schöne Flachbildfernseher und Spielkonsolen, das kurbelt dann auch die Wirtschaft an. Vielleicht reichts ja auch noch für ein Fläschchen Ouzo für Mutti, das steigert dann auch die europäische Harmonie. Bald gibts dann auch das supergeile BGE von den Piraten, dann muss keiner merh arbeiten und ihr könnt den ganzen Tag daddeln, oder hab ich da irgendwas falsch verstanden ?

    • Daniel, Sparen heißt Sicherheiten ansammeln, und das macht ja auch Sinn. Aber im heutigen System sammeln wir nur Forderungen an andere an. Das ist also so wie beschrieben, wenn ein Eichhörnchen ein anderes, welches ein schlechtes Terretorium geerbt hat, im Sommer durchfüttert und dann im Winter seine Forderungen einlösen will. Dann zieht es dem anderen Hörnchen das Fell ab aus Wut, dass dieses nichts geben kann. Deshalb geraten heute die öffentlichen Güter Griechenlands unter den Hammer, und die Souveränität des Landes ist dahin. Sparen bedeutet heute Sicherheit (Guthaben) zu horten indem man andere in Unsicherheit (Schulden) drängt. Wir müssen lernen anstatt Forderungen zu horten wirkliche Vorräte in Form von Ressourcen zu schaffen, und Anteilscheine an diesen Ressourcen anzusparen. Diese werden nie ihren Wert verlieren… wie in meinem längeren Beitrag näher erläutert sind angesammelte Forderungen die Ursache jeder Finanzkrise.

      • DanielB schrieb am

        meine Kritik war natürlich etwas polemisch zugespitzt, mir ging es eigentlich um mehr Verständins für die Gefühlslage des deutschen durchschnitts-Sparer-Hörnchens. Das Hörnchen wollte seine Nüsse eigentlich besonders sicher lagern, da hat man ihm gesagt: vergrab sie in einer Rister-Rente, da sind sie besonder sicher oder vielleicht hat das Hörnchen eine Kapital-Lebensversicherung oder Anspruch auf eine Betriebsrente, wo die Nüsse in einer Pensionskasse vergraben wurden. Hinter all diesen Anlagen stecken zu einem großen Teil Euro-Staatsanleihen, weil die damals als besonders sicher galten. Das Hörnchen hat in letzter Zeit ein paar Fragen, die ihm unter den Nägeln brennen. Wenn es nach seinen Nüssen schaut, dann sind die Nüsse zwar noch da, aber es kommt ihm irgendwie so vor, als ob die Nüsse immer kleiner werden. Auch die Euro-Statsanleihen erzeugen bei ihm mittlerweile kein Gefühl der Sicherheit mehr sondern eher ein Gefühl der Unsicherheit. Das Hörnchen beginnt orientierungslos umherzuirren, da begegnet es dem Goldhamster, der sagt ihm: grab deine Nüsse schnell aus und tausch sie in Gold um, das ist sicher! Als nächstes begegnet es dem Dax, der sagt ihm: fütter mich mit deinen Nüssen, dann trage ich dich in ungeahnte Höhen, dort wachsen auch Divdendennüsse, die sind viel leckerer als die mickrigen Staatsnüsse. Danach begegnet es allerdings dem Bär, der warnt es: wenn der Dax zu hoch klettert, dann stürzt er auch manchmal ab und das tut dann ziemlich weh. Als nächstes begegnet es dem Bausparfuchs, der sagt ihm: Kauf dir ne Immobilie, Beton ist eine ziemlich verlässliche Sache. Danach trifft es auf eine bunte Schar von Hörnchen und das Ober-Hörni erklärt ihm: Bei mir bekommst du die D-Mark Nüsse zurück! Das waren noch echte Qualitätsnüsse, die sind wesentlich länger haltbar als die neumodischen Euro-Nüsse. Und die frechen Südländer-Hörnchen können auch nicht mehr so leicht an unsere Vorräte heran. Zuletzt kommt es an den Piratenstrand, dort trifft es den Tintenfisch (es gibt dort auch ein versunkenes Schiff, aber das ist eine andere Geschichte), der Tintenfisch sagt ihm: Wir haben herausgefunden, dass Nüsse vergraben schädlich ist, also du bist eigentlich so eine Art Schädling in unserem Wald. Wir arbeiten momentan an einem neuen theoretischen System zur Verwaltung von Nüssen, wir wissen aber noch nicht genau, wie es funktinoieren soll, es wird aber alle Probleme der Welt auf einmal lösen. Ich glaube nicht, dass das Hörnchen sich von dieser Antwort überzeugen lässt. Ich habe natürlich auch keine einfache Antwort für das Hörnchen, aber ich glaube, es wünscht sich eine stablie Währung und solide Staatsfinanzen. Ich denke, es möchte auch garnicht unbedingt das griechische Hörnchen verprügeln, wahrscheinlich könnte man es sogar überzeugen, dass der Frieden im europäischen Wald einen Wert darstellt, für den man auch mal ein paar Nüsse abgeben kann. Zu radikale Änderungsvorschläge sind ihm aber eher suspekt. Und natürlich möchte es weiter Nüsse vergraben, alles andere wäre nicht artgerecht.

    • moneymind schrieb am

      Du hast praktisch ALLES falsch verstanden.

      1) Wenn ALLE (also die privaten Haushalte, die Unternehmen, die Staaten und Volkswirtschaften als ganze gegenüber dem Ausland) versuchen, zu sparen, werden alle ärmer, weil dann eine deflationäre Depression resultiert – das ist das gesamtwirtschaftliche Paradox, das durch Erfahrung in der Weltwirtschaftskrise gelernt wurde.

      2) Wenn ein Teil der Gesamtheit der Wirtschaftsteilnehmer Sparguthaben hält, muß ein anderer Teil dieser Gesamtheit bereit sein, die Gegenbuchung für dieses Sparen zu übernehmen, also bereit, Schulden in gleicher Höhe einzugehen (das ist reine Logik, die sich aus der Gleichung: Guthaben = Schulden ergibt).

      3) Die privaten Haushalte können ruhig sparen – für sie ist das sinnvoll. Gegen wir mal davon aus, daß die Leistungsbilanz der Volkswirtschaft ausgeglichen sein sollte, dann kann die Gegenbuchung von 2 Sektoren übernommen werden: entweder vom Staat, oder von den Unternehmen. Die Unternehmen aber sollen nicht sparen, sie sollen investieren, d.h. sich verschulden, Arbeitsplätze schaffen, produzieren und das Zeug verkaufen. Während der Weltwirtschaftskrise aber haben sie gespart und NICHT investiert. Heute ebenso. Die Gegenbuchung zum Sparen der Privaten Haushalte plus der Unternehmen muß natürlich der Staat übernehmen, der damit hoch verschuldet ist. Während der 50er und 60er Jahre hingegegen haben die privaten Haushalte gespart, der Unternehmenssektor war verschuldet, weil er dynamisch investiert hat (weil er Gewinne aus realer Produktion erwarten konnte – nicht aber aus spekulativen Finanzanlagen). Deswegen konnte der Staatshaushalt ausgeglichen sein.

      Wer also will, daß die privaten Haushalte sparen können und einen ausgeglichenen Staatshaushalt will, der muß – aus rein logischen Gründen – dafür sorgen, daß es für den Unternehmenssektor funktional wird, sich zwecks Investition zu verschulden – so wie es in der Wirtschaftswunderkonstellation der 50er und 60er Jahre der Fall war. Wie das gehen kann, siehe dazu meine Antwort an Piratos weiter oben.

      Wer dagegen meint, ALLE könnten/sollten sparen, wie das die makroökonomisch völlig hirnlosen und inkompetenten Politiker Europas meinen, der steuert die Wirtschaft – wie wir ja gerade sehen – direkt in die deflationäre Depression. Natürlich mit extrem steigender Arbeitslosigkeit UND extrem steigenden Staatsschulden, und gleichzeitig extrem steigenden Sparguthaben der privaten Haushalte und Unternehmen.

      Die Alternative zum „alle sollen sparen“ ist nicht, wie Du glaubst, „keiner soll sparen“, sondern: die privaten Haushalte sollen sparen können, die Unternehmen sollen investieren (und sich dafür verschulden), weil sich das für sie lohnt. Dann werden nicht nur die Staatsschulden verschwinden, sondern auch die Arbeitslosigkeit. Zum „wie“ s.o.

      Jetzt verstanden? Falls nicht, bitte nachfragen.

      • DanielB schrieb am

        ich denke auch nicht, dass Sparen ein Selbstzweck ist und würde prinzipiell zustimmen, dass es Situationen gibt, wo schuldenfinanzierte Ausgabenprogramme gerechtfertigt sind, bei der Weltwirtschaftskrise ist das heutzutage allgemeiner Konsens, dass man damals den falschen Theorien gefolgt ist und dadurch die Krise verschärft hat. Die Gemeinsamkeiten der damaligen Krise mit der derzeitigen kann ich aber nicht so richtig erkennen. Wenn du die Nachkriegszeit so sehr lobst, dann sollte man auch erwähnen, dass Deutschland damals so eine Art Billiglohnland war (jedenfalls in Relation zu den USA) und die Arbeitszeiten und Arbeitsbedingungen eher den heute in China üblichen entsprachen. Ich würde dir durchaus Recht geben, dass zwar gegenwärtig das Geldsystem mit Zentralbankgeld geflutet wird, davon aber wenig in sinnvolle Investitionen fließt. Große Firmen haben momentan kein Problem sich zu refinazieren, die besorgen sich ihr Geld nämlich über Anleihen und brauchen die Banken eigentlich garnicht. Die bauen aber derzeit ihre Fabriken lieber in China oder Mexiko. Kleine Firmen haben wohl momentan tatsächlich Mühe an Kredite zu kommen, das hat aber auch etwas mit der Bankenregulierung zu tun, durch strengere Eigenkapitalanforderungen wurde es für die Banken unattraktiver, Kredite an Unternehmen zu vergeben, da dies mit dem Risiko behaftet ist, dass das Unternemhen pleite macht. Wenn man weniger Risiko für Sparer und Steuerzahlen durch eine Bankenpleite will, darf man den Banken nicht vorwerfen, wenn sie risikobehaftete Unternehmenskredite nur noch eingeschränkt vergeben. Wenn du eine stärkere staatliche Investitionslenkung forderst, dann möchte ich zu bedenken geben, dass auch das mitunter zu krassen Fehlinvestitionen führt. Z.B. wurden durch Steuervorteile viele Menschen ermuntert in Immobilien in Ostdeutschland zu investieren, die Häuser wurden aber oft garnicht gebraucht. Oder es gab Steuervorteile für Investitionen in Containerschiffe, das führte dazu, dass es irgendwann viel zu viele Schiffe gab und diese stark an Wert verloren.

  9. Erstmal Danke für den interessanten Artikel!

    Aus Bankensicht gesehen geschieht folgendes:
    Für die Bank1 bei der gespart wird, ist die Spareinlage des Kunden von Vorteil. Für die Banken entscheidet die Differenz zwischen Zahlungsein- und ausgängen über ihren Geschäftserfolg. Giralgeld auf einem Sparkonto ist wie beschrieben auf Frist stillgelegt. D.h. ein Abfluss dieses Geldes muss nicht eingeplant werden und zusätzlich entfällt die 1%ige Mindestreserve, die auf täglich fällige Sichtguthaben (=Girokonto) gezahlt werden muss. Wenn das Giralgeld für die Spareinlage von einer anderen Bank kam, verursacht das einen positiven Zahlungseingang für die Bank1.
    Ob das jedoch einen Gewinn für Bank1 bedeutet oder nicht liegt an den anderen Banken. Wenn bei den anderen Banken im Verhältnis im gleichen Zeitraum mehr Spareinlagen gebildet werden als bei Bank1, wird Bank1 Verluste im Zahlungsverkehr zu den anderen Banken hinnehmen müssen. Umgekehrt wenn bei Bank1 im Verhältnis mehr Spareinlagen gebildet werden als bei den anderen Banken, macht Bank1 Gewinne.
    Diese Verluste und Gewinne heben sich im Bankensystem gegenseitig auf.

    Neues Giralgeld wird aber nicht nur durch Kreditvergabe geschöpft. Die Giralgeldmenge erhöht sich immer wenn ein Girokundenkonto von der Bank erhöht wird, ohne dabei ein anderes zu verringern. Das geschieht ebenfalls wenn Banken Geld zur eigenen Verwendung schöpfen (Betriebsausgaben, Ausschüttungen an Kapitalgeber, Strafzahlungen an Staaten, Finanzierung von Stiftungen usw), Guthabenzinsen zahlen oder Sachwerte von Nichtbanken aufkaufen. Diese Thematisierung fehlt leider im Artikel. Wer sich dafür interessiert sollte folgendes Buch lesen: „Geldschöpfung – Die verborgene Macht der Banken“ von Horst Seiffert.

    Aus unserer Sicht (ich denke fast niemand der diese Zeilen liest hat mehr als 500 000€ angelegt) sind Spareinlagen ein Problem, wenn sie eben nicht regelmässig wieder konsumiert werden, sondern sich über lange Zeiträume durch den Zinseszinseffekt vermehren. Dass diese Vermögensbildung aus Geld mehr Geld zu machen in den letzten 50 Jahren ausgiebig exponetiell stattgefunden hat halte ich für eine Tatsache.

    Mit schönen Grüssen aus Berlin

    Christian Schantz
    Vorstand Monetative e.V.

    • Piratos schrieb am

      Hallo Christian,

      Du schreibst: „Das geschieht ebenfalls wenn Banken Geld zur eigenen Verwendung schöpfen (Betriebsausgaben, Ausschüttungen an Kapitalgeber, Strafzahlungen an Staaten, Finanzierung von Stiftungen usw), Guthabenzinsen zahlen oder Sachwerte von Nichtbanken aufkaufen. Diese Thematisierung fehlt leider im Artikel.“

      Da würde ich widersprechen, einen Bank kann nur für „eigene Verwendung schöpfen“, wenn einen Gegenposition auf der Aktivseite der Bilanz buchbar ist, also z.B. der Ankauf einer Immobilie (Bankpalast ;)), diese „Aktivierten Werte“ werden dann auch wieder über die Zeit „abgeschrieben“ und so wird das „Eigenbedarf Geld“ wieder aus dem System entfernt.
      Gans anders ist das bei den von Dir erwähnten Betriebsausgaben, Ausschüttungen an Kapitalgebern usw., diese werden aus dem Eigenkapital „bezahlt“ dafür kann eine Bank nichts auf legalem Weg schöpfen.

      • Hallo Piratos,

        Du argumentierst genauso wie die Deutsche Bundesbank. Die sagt dazu: „Lohnaufwendungen sind nicht bilanzierbar – und damit auch kein monetarisierbares Aktivum.“

        Ich halte diese Argumentation für falsch, da sie versucht die Geldschöpfung aus der Bilanz zu erklären. Die Bilanz einer Bank gibt aber die Vorgänge der Giralgeldschöpfung nicht genau wieder, da diese Vorgänge eben nicht alle bilanzierbar sind. Die Geldschöpfung erfolgt nicht in der Bilanz, sondern zeitlich vorher, in dem Moment wo ein Kundenkonto durch eine Bank erhöht wird, ohne ein anderes Konto zu verringern. Es ist Giralgeld in entsprechender Höhe entstanden, das vorher nicht da war, ganz egal wie das im nachhinein in der Bilanz verbucht oder nicht verbucht wird.

        Das Eigenkapital ist eine Residualgrösse, also eine kalkulatorische Grösse wenn man die Soll von der Habenseite der Bilanz abzieht. Für die Bank ist es nicht möglich einen Giralgeldbetrag aus dem Eigenkapital zu überweisen um ihn einen Kunden oder Mitarbeiter gutzuschreiben. Das Eigenkapital ist kein Girokonto im Besitz der Bank, von dem sie Giralgeld überweisen kann.
        Was real passiert ist folgendes:
        Die Bank zahlt den Mitarbeiter mit selbst geschöpften Girageld. Im nachhinein verbucht die Bank über die Gewinn und Verlustrechnung eine Verminderung an Eigenkapital in Höhe der Lohnzahlung. Sie verbucht einen Passivtausch (Verbindlichkeiten an Kunden erhöhen sich – Eigenkapital vermindert sich). Diese Verbuchung ist rechtlich korrekt, aber inhaltlich falsch da der Giralgeldfluss vom Eigenkapital ins Konto des Mitarbeiters nicht stattfindet.

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