Umweltminister Peter Altmaier zu Gast bei den PIRATEN

Peter Altmaier, Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, wird am 20. Dezember 2012 um 20:00 Uhr zu Gast auf dem Online-Diskussionspodium »Mumble« sein und mit Piraten und interessierten Gästen diskutieren. Als Themen der Diskussion sind u. a. die Energiewende, Energiespeichersysteme, der Atomausstieg und der Netzausbau vorgesehen.

Für die PIRATEN werden der Parteivorsitzende der Piratenpartei Deutschland Bernd Schlömer, die Koordinatoren AG Umwelt Bernd Schreiner und Guido Körber sowie Jürgen Stemke von den AntiAtomPiraten teilnehmen.

In Deutschland wird die Energiewende geplant. Um den Wandel erfolgreich zu bewältigen, muss die bestehende Energie-Infrastruktur erneuert und ausgebaut werden. So setzt die Abschaltung nuklearer Kraftwerke z.B. den Neubau von Speicherkraftwerken| Stromspeicher für generative Energien voraus.

Die Energiewende stellt Deutschland vor enorme Herausforderungen. Die PIRATEN wollen deswegen eine möglichst breite gesellschaftliche Debatte anregen.

»Die Herausforderungen der Energiewende können nur in einem breiten gesellschaftlichen Konsens gelöst werden. Dazu ist es notwendig, dass alle gesellschaftlichen Kräfte miteinander ins Gespräch kommen, um gemeinsame Lösungswege zu erarbeiten«, so Bernd Schlömer, Vorsitzender der Piratenpartei Deutschland.

»In der Energiewende liegt ein enormes wirtschaftliches Potential für unser Land. Wer die Energieversorgung seiner Wirtschaft als erster unabhängig von fossilen Energieträgern macht, eröffnet sich einen weltweiten Zukunftsmarkt«, führt Bernd Schreiner aus.

Um der Podiumsdiskussion folgen zu können, ist die Installation der Sprachkonferenz-Software »Mumble« notwendig. Mit dieser Software ist auch eine Beteiligung an der anschließenden Diskussion möglich. Alternativ kann eine Audio-Liveübertragung (Audiostream) verfolgt werden. Fragen an die Experten können bereits jetzt in einem Online-Textdokument (Piratenpad) hinterlegt werden.

Quellen:
[1] Link http://wiki.piratenpartei.de/mumble
[2] Streaming Links:
Streaming 1: http://www.piraten-streaming.de/?page_id=688&id=735
Streaming 2(beta): http://pltzchn.de:8000/mumblestream.mp3.m3u
Streaming 3(beta): http://pltzchn.de:8000/mumblestream.ogg.m3u

[3] Link Pad Fragen: https://bs.piratenpad.de/20-12-2012-Altmaier-Fragen

UPDATE: Die Aufnahmen aus dem Dicken Engel

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Kommentare

46 Kommentare zu Umweltminister Peter Altmaier zu Gast bei den PIRATEN

  1. Rabanus schrieb am

    Grundsätzlicher Fehler der aktuellen Energiespeicher-Debatte >>

    Immerzu wird ausgerechnet den Erneuerbaren Energien eine Pflicht zur Energiespeicherung angedichtet, obgleich es noch lange kein “Überangebot” an Erneuerbarer Energie gibt, sondern in Starkwindphasen ein temporäres Überangebot aus der Verbrennung fossiler Energieträger und aus der Atommüllproduktion, weil sich die Großkessel tatsächlich und/oder angeblich schlechter drosseln/abschalten lassen als ein Windrad.
    Deshalb müssten die Großkesselbetreiber E.ON usw. viel eher in die Pflicht zur Energiespeicherung genommen werden, zumal ihr Energieverbrennungskonzept ökonomisch und ökologisch unverzeihlicher ist und sie Milliarden an Dividenden der Energiewende unterschlagen.

  2. Wolfgang schrieb am

    Selina Schuler vom Kreisverband Merzig-Wadern ist unsere Gegenkandidatin von Peter Altmaier im Wahlkreis Saarlouis für das Bundestags-Direktmandat. Evtl. gibts da auch mal eine Möglichkeit der direkten Konfrontation. Von der SPD kandidiert in diesem Wahlkreis Ottmar Schreiner und falls die Linke dort auch jemanden aufstellt, dann wäre der Oskar Lafontaine der naheliegendste Kandidat, da er dort wohnt. Das wäre doch mal ein Podium !!

  3. Suxxess schrieb am

    Der Altmaier traut sich was. Ich bin mal gespannt ob die Piraten sich trauen den Betrug am Bürger anzusprechen. Der Strompreis ist in fast allen Nachbarländern gefallen. Bei uns steigt er indem der Staat sich die Taschen voll macht:

    Ich habe jetzt leider keine komplette Tabelle gefunden, aber hier die Zusammensetzung in 2 Teilen.
    http://www.ingenieurgruppe-stuttgart.de/2012.html

    Und hier noch die Zusammensetzung der Erhöhung:
    http://www.bee-ev.de/3:1168/Meldungen/2012/EEG-Umlage-2013-Foerderbetrag-fuer-Erneuerbare-steigt-auf-2.3-Cent-pro-Kilowattstunde-Strom.html

    Wie man sieht ist die Erhöhung rein staatlich veranlasst. Die Umsatzsteuer auf den Strom zahlt die Industrie ebenfalls nicht. Und dann muss man sehen wofür das Geld ausgegeben wird. Es wird nur ein kleiner Bruchteil des kompletten Aufschlags auf den Strompreis wirklich für die erneuerbare Energie genutzt. Den Leuten wird aber erzählt, dass die gesamte Strompreissteigerung nur wegen dem EEG wäre!

    Die Differenz sind Industriesubventionen, die auf den Energiepreis umgeschlagen werden!
    Für einen zu 100% ransparenten Strompreis!

  4. Bernd Kahleyß schrieb am

    Und dann wollen wir nicht vergessen, wem das Zustandekommen dieses Termins zu verdanken ist. Danke, Kyra

  5. zulu9 schrieb am

    Auch der Raumname sollte genannt werden: #DickerEngel
    Und natürlich Riesendank an Kyra fürs Organisieren und nicht zuletzt die Moderation!

    Ist mir unbegreiflich wie diese beiden Fakten (Raumname und Orga/Moderation) nicht in der PM gelandet sind…

    Freue mich dennoch auf die Debatte, wird sicher spannend!

  6. Jacky Neiwel schrieb am

    hoffe das Gespräch wird aufgezeichnet und prominent verlinkt.

    Es ist auf jeden Fall ein gutes Gefühl, einen Bundesumweltminister zu haben, der zu seinem Wort steht, habt Dank!

  7. Suxxess schrieb am

    Ich fand es jetzt nicht nett, dass mein Beitrag gelöscht wurde. Denn es ist doch wahr, dass die Gebührenerhöhungen zu 100% auf die Kappe der CDU und in die Staatskasse gehen. Damit werden dann Industriesubventionen finanziert. Die Energieversorger haben davon kaum etwas, diese werden medial trotzdem als die geldgierigen Buhmänner dargestellt. ( Sind sie keine Frage, aber hier ist eindeutig die CDU Schuld an der Gebührenerhöhung )

    Damit die FDP ihre Steuersenkungsunwahrheit weiterhin verkaufen kann, wird dem Verbraucher dieses suggerierte „eingesparte Geld“ bei den Energiekosten wieder aus der Tasche gezogen.

    Und nur weil die immer selben Forderungen immer wiederholt werden, wird die Wohnung auch nicht wärmer. Mir geht es um den Unsinn man könne die Heizung ja auch mal um 2° Grad runter stellen. Wenn man das jedes Jahr getan hätte indem es eine Erhöhungen gab, dann wäre die Heizung immer aus…und man würde frieren.

    Also fragt ihn mal warum der Verbraucher diese Industriesubventionen bezahlen soll um eine 300 Milliarden Industrie zu stützen? Warum wendet man nicht das Verursacherprinzip an, erhöht etwas die Steuern für Gutverdienende, die von diesen Industriesubventionen profitieren. Damit hätten Familien und Geringverdiener mehr in der Tasche, alles andere ist unsozial.

    Und natürlich die Umsatzsteuermilliarden die bei der Erhöhung mit drauf kommen, man redet immer gerne von der Nettoerhöhung und verschweigt gerne, dass die Industrie nur das Netto bezahlt und der Verbraucher zahlt dann aber das Brutto. ( also 19% mehr )

    • kessfried, schrieb am

      Hast du mal dran gedacht das es bei den energiekosten für teile der industrie um arbeitsplätze gehen könnte ?
      Sagt dir das thema fracking etwas ? Schau mal in „zettelsraum“ da kannst du eine meinung zum thema auswirkung von energiepreisen für die weltwirtschaft nachlesen.

  8. Karsvo schrieb am

    Das Fälschen von Messdaten und Mobbing von andersdenkenden Wissenschaftlern mit dem Ziel, diese an der Veröffentlichung zu hindern, ist durch den Climategate-Leak aufgedeckt worden. Dennoch wird dieser Umstand in der „Klimadiskussion“ von den Alt-Parteien und gleichgeschalteten Massenmedien hartnäckig ignoriert. Von einer Netzpartei erwarte ich, daß sie das thematisiert.

    • FeepingCreature schrieb am

      Von einer Netzpartei erwarte ich, dass sie sich informiert – und am besten direkt an der Quelle, keinesfalls aber an Verfolgungs-Wahnvorstellungen der Ungelehrten und „Climategate“-Nachplappern der Laien. Davon haben wir im Netz wahrlich schon genug.

      @Karsvo Wenn du dir deiner Meinung sicher bist, setz dich mal einer Quelle aus, die nicht deinem vorexistiertenden Glauben zustimmt. Am Ende lernst du was.

      • Karsvo schrieb am

        1. „Quelle“: richtig ein Leak ist eine Primär-Quelle und die Inhalte wurden vom Urheber bestätigt und die Fälschungen wurden zugegeben.
        2. „Verfolgungs-Wahnvorstellungen“, „Ungelehrten“, „Nachplappern der Laien“: Pampig und respektlos aber keine Argumente. Das spricht für sich und bestätigt meine Auffassung.
        3. „Am Ende lernst du was.“: Ja: Wenn jemand pampig und respektlos ist aber kein einziges Argument bringt, dann liegt das daran, daß er keine hat und nur noch wild um sich schlagen kann. Es ist wichtig, sich dann nicht auf dieses Niveau herabzubegeben, sondern dieses Fehlverhalten anzuprangern.

      • Karsvo schrieb am

        Das Gegenteil ist wahr

        Ihren Äußerungen entnehme ich, daß Sie selbst derjenige sind, der sich demnach nicht an Primär-Quellen orientiert sondern an gleichgeschalteten Massenmedien. Aber selbst anderen „Nachplappern“ unterstellen?

    • FeepingCreature schrieb am

      PS Zählt „gleichgeschaltete Massenmedien“ als Godwin’s Law?

      • Karsvo schrieb am

        „gleichgeschaltet“ zählt als gleichgeschaltet.

  9. Karsvo schrieb am

    Klima ist ein schwach kausales System. Das bedeutet: Kleine Ursache, große Wirkung (Schmetterlings-Effekt). Daher ist es naturgemäß ausgesprochen schwierig, zuverlässige Klima-Modelle zu entwickeln. Vielmehr spiegeln die Ergebnisse in der Regel die zugrundeliegenden Annahmen wider. Daß die Hockey-Schläger-Theorie daher von der Realität eingeholt wurde und durch Fälschung der Messdaten bestätigt werden „mußte“, liegt daher in der Natur der Sache. In der Wissenschaft gibt es folgerichtig viele unterschiedliche Auffassungen. Daß in den Massenmedien der Eindruck vermittelt wird, die Wissenschaft wäre sich einig, muß daher als Lüge bezeichnet werden. Eine Lüge, mit der Politik gemacht wird.

    • jp schrieb am

      Mal ganz was anderes:

      Wenn der Klimawandel eine Lüge ist und wir stellen auf Erneuerbare Energie um, was haben wir verloren?
      Wenn der Klimawandel keine Lüge ist und wir weiter machen wie bisher, was werden wir verlieren?

      • Karsvo schrieb am

        Ich habe nicht behauptet, daß es keine Klima-Wandel aufgrund der Erd-Erwärmung durch Treibhaus-Effekt geben kann. Meine Behauptung ist: Wir wissen es nicht. Ja: Das gestehen sich Menschen nicht gerne ein. Darum geben die einschlägigen Propaganda-Lehrbücher ja auch den Ratschlag: Einfache unbegründete Behauptungen. Und genau so wird es in der virtuellen Realität der gleichgeschalteten Massenmedien darsgestellt. Bei mir ist sogar der Eindruck entstanden, daß „Klima-Wandel“ dort den Stellenwert einer Ersatz-Religion bekommt. Ich bin ja hier auch fast wie ein Häretiker behandelt worden. :)

        „Was haben wir verloren?“ Ich bin der Meinung, daß alternative Energieformen erstrebenswert sind: Auf Nummer sicher gehen. Ich erinnere aber daran, daß insbesondere von AKW-Befürwortern die gute CO2-Bilanz von AKWs als Argument für AKWs ins Feld geführt wird.

        Verlieren tun wir vor allem, wenn wir nicht vertrauenswürdigen Quellen vertrauen. Warum tun wir das? Weil die Lautstärke der Massenmedien immer noch wichtiger ist als der Inhalt. Menschen vertrauen dem, was „alle“ sagen. Sie achten auf Lautsärke und wollen dazu gehören. Das ist ein Verlust. Denn dadurch lassen sich Menschen durch Massenmedien beherrschen. Aber auch das Gegenteil ist wahr: Vertrauen Menschen mehr sich selbst als, dem, was die Mehrheit (Massenmedien = Virtuelle Mehrheit) behauptet, dann aber erst dann wird die Macht wirklich vom Volk ausgehen.

        • Klimapolitik schrieb am

          Ich bin kein „Klimaleugner“, aber was Karsvo da sagt, stimmt einfach. Es gibt zig Quellen, auch aus Universitäten, die einem das Gegenteil dessen beweisen, was immer in den Zeitungen gepredigt wird. Climategate und die Konstruktion des Hockeystick-Graphen waren ja wohl der Hammer. Wenn man sowas den Leuten verkaufen kann, dann gehen bei mir alle Alarmleuchten an. Fakt ist: Es gibt keinen Konsens unter Wissenschaftlern, es sei denn unter solchen, die systematisch die Spalten der Presse füllen (achtet mal auf die Namen!). Es wird mal langsam Zeit, dass die selbsternannten Klimapropheten mal runter kommen und Wissenschaft statt Panikmeldungen produzieren. Ich bin übrigens für den zügigen Ausbau der erneuerbaren Energien, aber aus dem Grund, um uns von fossilen Brennstoffen unabhängig zu machen, die am Ende nur zu Verteilungskriegen führen und wenn wir keine fossilen Brennstoffen mehr haben, eine stabile Alternative besitzen. Aber auch hier liegt das Problem: Den Leuten wird so ein Quatsch angedreht: Hochgiftige Energiesparlampen, Biosprit= massenhafte Lebensmittelverbrennung, CO2= Pflanzenfutter in den Boden pumpen… Hallo gehts noch? Hier geht es nämlich auch um handfeste Marktinteressen und nicht nur um die „Rettung“ des „Klimas“. Investiert doch lieber vernünftige, effiziente Möglichkeiten der Energiegewinnung.
          Noch was Karsvo: Das CO2-Argument kann für viele Zwecke missbraucht werden, nicht nur in der AKW-Geschichte. Und vielen ist die Sache mit dem CO2 ernst, weil sie sich nur oberflächlich damit beschäftigen. Eine Ersatz-Religion ist das bei einigen sicherlich, ich würde es aber als einen schweren Fall der Manipulation bezeichnen, da die Medien in kleinen Häppchen sehr unausgewogen das Thema behandeln, ständig dieselben „Experten“ zitieren und einen Mythos heraufbeschwören, der mit Wissenschaft schon gar nichts mehr gemein hat.

          • Klimapolitik schrieb am

            warum wird mein Kommentar nicht freigeschaltet?

            • Klimapolitik schrieb am

              Ist das eine neue Form der Zensur oder warum wird mein Senf seit fast 2 Tagen nicht freigeschaltet???

        • Hermann Köster schrieb am

          Ich bin kein Fachmann, immerhin findet man die Meinung der Profis leicht in wikipedia unter „Globale Erwärmung“:

          „Umfragen unter den Wissenschaftlern bieten eine Orientierung, wie sehr der in den IPCC-Berichten wiedergegebene Konsens unter Experten verbreitet ist.[30] Einer Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge bestätigen wenigstens 97 % der teilnehmenden Wissenschaftler die Aussage, wonach die menschlichen Emissionen von Kohlendioxid einen wichtigen Bestandteil des Klimasystems darstellen und wenigstens teilweise für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich seien.[31] Dies wurde auch in einer Umfrage von 2008 bestätigt. Demnach stimmen 97 Prozent der befragten Klimaforscher, die auch aktiv in ihrem Fachgebiet publizieren, der Aussage zu: „Menschliche Aktivität ist ein signifikant beitragender Faktor bei der Veränderung der mittleren globalen Temperatur“

          Wir wissen es nicht (sicher) ist natürlich – wie bei fast allem – zutreffend. Aber ich würde schon sagen, dass wir davon ausgehen können und sollten, dass CO2, Methan etc. die Effekte haben, die die überwältigende Mehrheit der Fachleute ihnen zuschreibt. Bezüglich der Quantifizierung dieser Effekte durch Klimamodelle bin ich allerdings auch skeptisch. Vorsicht ist da sicher die vernünftigste Strategie. Schließlich haben wir Menschen noch nicht allzuviel Erfahrung mit Verhaltensweisen, die einen globalen Einfluss auf unsere Lebensgrundlage haben können.

          • Karsvo schrieb am

            Vielen Dank für Ihre Argumente. Ich möchte dazu wie folgt Stellung nehmen:

            „Einer Umfrage aus dem Jahr 2007“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Climategate:

            „Beim Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia, in den Medien auch als Climategate bezeichnet,[1] wurden im November 2009 Dokumente von Forschern der Climatic Research Unit (CRU) der University of East Anglia (Vereinigtes Königreich) durch Hacker gestohlen und ins Internet gestellt.“

            1. Mal abgesehen davon, daß man nur Sachen stehlen kann: Climategate ereignete sich erst 2009. Erst zu diesem Zeitpunkt wurde die Fälschung von Messdaten öffentlich. Wissenschaftler stützen sich auf Messdaten. Gefälschte Messdaten haben falsche wissenschaftliche Einschätzungen zur Folge. Die von Ihnen genannte Umfrage stammt aus 2007, 2008. Und die University of East Anglia war einer der 4 offiziellen Messdatenlieferanten des Weltklimarates!! Wenn also Meinungen von Wissenschaftlern quantifiziert werden, dann ist hier eine aktuellere Umfage erforderlich. Genau das ist ja mein Kritik-Punkt: Nach Climategate wurde so getan als wenn nichts passiert wäre. Und durch das mit Climategate aufgedeckte Mobbing wurden nachweislich andersdenkende Wissenschaftler an der Veröffentlichung gehindert. Leider lassen sich andere Wissenschaftler häufig durch die Mehrheit überzeugen auch wenn das unwissenschaftlich ist: Wissenschaft ist der sachlichen und nicht der persönlichen Argumentation verpflichtet. Und auch die Massenmedien entbindet es nicht von der Pflicht, sich eine eigene Meinung zu bilden, also nicht nur stumpf die Mehrheit zu zitieren, sondern sich mit inhaltlichen Argumenten auseinanderzusetzen.

            „97 % der teilnehmenden Wissenschaftler “

            2. Meinungsumfragen lassen nur einen Rückschluß auf die Gesamtheit zu, wenn sie repräsentativ sind. Genau das kann ich dem Wikipedia-Artikel aber nicht entnehmen. Einfaches Beispiel: Würde man in der Piratenpartei eine Umfrage machen, welche Partei die Befragten wählen würden, würde die Piratenpartei wahrscheinlich auf über 97% kommen. Der Weltklimarat macht auch Politik. Politik und Wissenschaft sind wie Feuer und Wasser.

            3. Hat sich erstmal eine Mehrheit durchgesetzt, schließen sich auch andere Wissenschaftler an. Denn dafür gibt es Forschungsgelder. Ich habe selbst als Wissenschaftler gearbeitet und kann ihnen das aus eigener Erfahrung bestätigen.

            Ebenfalls in dem von Ihnen referenzierten Artikel findet man daher folgerichtig:
            „Der Themenkomplex der globalen Erwärmung war seit jeher Gegenstand kontroverser Diskussionen mit wechselnden Schwerpunkten. Während zu Anfang des 20. Jahrhunderts gezweifelt wurde, ob die theoretisch vorhergesagte Erwärmung messtechnisch überhaupt nachweisbar sei, wurde, als eine Erwärmung schließlich sichtbar wurde, gezweifelt, ob diese Erwärmung tatsächlich vom Menschen ausgelöst war. Von manchen Gruppen wird für die kommenden Jahrzehnte sogar eine globale Abkühlung vorausgesagt.[33]“ [33] = Fritz Vahrenholt: Die kalte Sonne: Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet, Hoffmann und Campe, Hamburg 2012, ISBN 978-3-455-50250-3

            Fazit: a) Die genannten Zahlen sind nicht aktuell und durch Climategate im Gegenteil gegenstandslos geworden, b) sagen nichts über die Meinung unter Klima-Forschern im allgemeinen aus und c) Die Quantifizierung von Mehrheiten ist grundsätzlich durch mitkoppelde Faktoren übertrieben. d) Es gibt auch andere Meinungen, selbst wenn sie in der Minderheit sein mögen. Der vermittelte Eindruck, daß alle einer Meinung wären, ist falsch. Schlußfolgerung: Mehrheiten sind irrelevant, wenn man sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzt. Sonst wäre die Erde vor 500 Jahren eine Scheibe gewesen.

            • Hermann Köster schrieb am

              Zum Thema Climategate hier zwei Auszüge aus der englischsprachigen wikipedia zu diesem Thema:

              Eight committees investigated the allegations and published reports, finding no evidence of fraud or scientific misconduct.[15]

              The scientific consensus that global warming is occurring as a result of human activity remained unchanged throughout the investigations.[17]

              Aufgrund der starken wirtschaftlichen Interessen an einem Erhalt des status quo in der Energieversorgung ist es für mich nicht verwunderlich, dass es auch heute noch Klimaskeptiker gibt. In Bezug auf ihren Vergleich mit der Meinung bezüglich der Form der Erde würde ich diese allerdings eher mit der offiziellen Position der katholischen Kirche vor z.B. 100 Jahren (die Erde ist eine Scheibe) vergleichen. So passt der Vergleich viel besser!

              Zur Auseinandersetzung mit den Inhalten:
              Unsere Erde (und ihre Atmosphäre) ist endlich. Die Menge an Stoffen die wir ihr entnehmen oder zuführen können daher ebenfalls. Bevor man das in signifikantem Umfang tut, sollte man daher sicher sein, was das für Folgen hat. Dass CO2 tendenziell zu einer Erwärmung führt erscheint mir sehr plausibel. Die Erde als gigantisches Versuchskaninchen zu missbrauchen dagegen verantwortungslos.

              So weit ist das auch für den Laien leicht. Wenn es allerdings um die Auseinandersetzung mit konkreten Klimamodellen geht muss ich Ihnen zustimmen – es entsteht der Eindruck, dass wir den Klimawandel noch nicht sonderlich exakt modellieren können.

              • Karsvo schrieb am

                Lieber Hermann Köster. Vielen Dank für Ihren Hinweis. Ich möchte dazu folgendes anmerken:

                Auch die deutsche Wikipedia-Seite zu Climategate ist voll mit Hinweisen auf Kommissions-Ergebnisse. Dort findet man aber auch ein Zitat der Primär-Quelle:

                ‚Aufmerksamkeit erhielt unter anderem eine E-Mail von Jones. Er erwähnte darin einen „Trick“, um eine „Temperaturabnahme zu verstecken“.[39]: „I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.“‘

                Richtig, dort steht:1.adding in the real temps und 2. to hide the decline

                Dort wird klipp und klar die Manipulation von Messergebnissen zugegeben. Das können 1 Million „Kommissionen“ nicht wegerklären. Wenn soetwas für eine Kommission kein Problem ist, dann haben wir ein Problem mit solchen Kommissionen.

                Die entscheidende Frage ist jetzt: Wenn Sie eine Wand vor sich sehen aber eine Kommission behauptet, daß die Wand nicht existieren würde: Wem vertrauen sie mehr? Dieser Unterschied im der Herangehensweise erklärt möglicherweise die für mich durchaus nachvollziehbare Verwunderung. Der Kreis schließt sich.

              • Karsvo schrieb am

                „In Bezug auf ihren Vergleich mit der Meinung bezüglich der Form der Erde würde ich diese allerdings eher mit der offiziellen Position der katholischen Kirche vor z.B. 100 Jahren (die Erde ist eine Scheibe) vergleichen. So passt der Vergleich viel besser!“

                Aber seine Intention ändert sich („törichte katholische Kirche“). Die Intention meines Vergleichs ist: Die Mehrheit (vor 500 Jahren war die überwältigende Mehrheit der Meinung, daß die Erde eine Scheibe wäre, vor 100 Jahren nicht) hat nicht die Wahrheit gepacht. Im Gegenteil: Mehrheiten sind dafür völlig irrelevant. Wer Wahrheit finden will, muß dies auf sachliche Weise (mit Inhalten beschäftigen) statt auf persönliche Weise (was sagen die anderen, wieviele, bis hin zu konformitäts-orientiertem oder opportunistischem Verhalten) tun. Und dafür reicht ein Gegenbeispiel. Das habe ich gebracht.

              • Hermann Köster schrieb am

                Wikipedia in Bezug auf den Trick:

                „Mike’s Nature trick“ in a 1999 graph for the World Meteorological Organization „to hide the decline“ in proxy temperatures derived from tree ring analyses when measured temperatures were actually rising. This ‚decline‘ referred to the well-discussed tree ring divergence problem, but these two phrases were taken out of context by climate change sceptics, including US Senator Jim Inhofe and former Governor of Alaska Sarah Palin, as though they referred to some decline in measured global temperatures, even though they were written when temperatures were at a record high.[32]

                Ok, wenn ich es recht versteh, wurde ursprünglich mittels der Analyse von Jahresringen auf die Temperatur geschlossen. Das führte jedoch zu einem so nicht korrekten Datensatz, der modifiziert wurde. Ich hab zwar keine Ahnung vom Klima, aber von Zeitreihenanalyse. Das klingt plausibel, ganz ohne Kommission.

                Dass die Mehrheit nicht immer recht hat stimmt natürlich. Aber ihr Beispiel bezieht sich auf einen Fall, in dem zunächst einzelne eine allgemein verbreitete Annahme (Erde ist eine Scheibe) in Frage stellen. Im Laufe der Zeit setzt sich die neue Meinung (Erde ist eine Kugel) jedoch durch, nur die ewig gestrige katholische Kirche beharrt noch ein paar Jahrhunderte auf der alten Meinung. Beim Klimawandel scheint mir ein ganz ähnlicher Prozess stattgefunden zu haben. Anfang des 20. Jahrhunderts gibt es einzelne, die auf entsprechende Gefahren Hinweisen und belächelt werden. Ab den 70er Jahren nimmt die Anzahl derjenigen, die sich Sorgen über unseren Umgang mit der Welt machen zu. Nach erbitterten Diskussionen sieht mittlerweile eine Mehrheit den Klimawandel als erwiesen an, nur eine Minderheit beharrt auf der alten Position. Für eine skeptische Position braucht man also ein Beispiel in dem eine neue Meinung sich durchsetzt, die alte Meinung sich jedoch als richtig erweist, nachdem schon >95% der Menschen von der Neuen überzeugt sind.

              • Karsvo schrieb am

                „This ‘decline’ referred to the well-discussed tree ring divergence problem, but these two phrases were taken out of context by climate change sceptics, including US Senator Jim Inhofe and former Governor of Alaska Sarah Palin, as though they referred to some decline in measured global temperatures, even though they were written when temperatures were at a record high.[32]
                Ok, wenn ich es recht versteh, wurde ursprünglich mittels der Analyse von Jahresringen auf die Temperatur geschlossen. Das führte jedoch zu einem so nicht korrekten Datensatz, der modifiziert wurde. Ich hab zwar keine Ahnung vom Klima, aber von Zeitreihenanalyse. Das klingt plausibel, ganz ohne Kommission.“

                Also ich habe nicht geschrieben, daß „decline“ sich auf die globale Temperatur bezieht. Im Gegenteil: Ich habe von Messdaten geschrieben. Es kommt aber in meinem Wikipadia-Zitat vor: „Er erwähnte darin einen „Trick“, um eine „Temperaturabnahme zu verstecken“.[39]:“. Und das aus gutem Grund: „adding in the real temps.“ Temp bedeutet also Baumring und nicht Temperatur? Und die „Anpassungen“ haben nicht zu einem Verstecken des Temperatur-Abfalls geführt?

                Aus meiner Sicht spielt es aber auch keine Rolle, ob die Temperaturdaten direkt oder die zugrundeliegenden Messdaten (Baumringe, daraus Berechnung der Temperatur) so „korrigiert“ werden, daß sie zur eigenen Theorie passen. Wenn Messdaten ungeeignet sind, dann darf man sie nicht nehmen statt an ihnen rumzubasteln. Wie ich bereits dargelegt habe, spiegeln solche Ergebnisse bei dominierenden „Korrekturen“ dann maßgeblich die zugrundeliegenden Modell-Annahmen wider. Ein Zirkelschluß.

                Weiterführende Informationen:

                http://climateaudit.org/2009/11/20/mike%E2%80%99s-nature-trick/

                http://www.skepticalscience.com/Tree-ring-proxies-divergence-problem.htm

              • Karsvo schrieb am

                „This ‘decline’ referred to the well-discussed tree ring divergence problem, but these two phrases were taken out of context by climate change sceptics, including US Senator Jim Inhofe and former Governor of Alaska Sarah Palin, as though they referred to some decline in measured global temperatures, even though they were written when temperatures were at a record high.[32]
                Ok, wenn ich es recht versteh, wurde ursprünglich mittels der Analyse von Jahresringen auf die Temperatur geschlossen. Das führte jedoch zu einem so nicht korrekten Datensatz, der modifiziert wurde. Ich hab zwar keine Ahnung vom Klima, aber von Zeitreihenanalyse. Das klingt plausibel, ganz ohne Kommission.“

                Also ich habe nicht geschrieben, daß „decline“ sich auf die globale Temperatur bezieht. Im Gegenteil: Ich habe von Messdaten geschrieben. Es kommt aber in meinem Wikipadia-Zitat vor: „Er erwähnte darin einen „Trick“, um eine „Temperaturabnahme zu verstecken“.[39]:“. Und das aus gutem Grund: „adding in the real temps.“ Temp bedeutet also Baumring und nicht Temperatur? Und die „Anpassungen“ haben nicht zu einem Verstecken des Temperatur-Abfalls geführt?

                Aus meiner Sicht spielt es aber auch keine Rolle, ob die Temperaturdaten direkt oder die zugrundeliegenden Messdaten (Baumringe, daraus Berechnung der Temperatur) so „korrigiert“ werden, daß sie zur eigenen Theorie passen. Wenn Messdaten ungeeignet sind, dann darf man sie nicht nehmen statt an ihnen rumzubasteln. Wie ich bereits dargelegt habe, spiegeln solche Ergebnisse bei dominierenden „Korrekturen“ dann maßgeblich die zugrundeliegenden Modell-Annahmen wider. Ein Zirkelschluß.

                Weiterführende Informationen:

                http://climateaudit.org/2009/11/20/mike%E2%80%99s-nature-trick/

                http://www.skepticalscience.com/Tree-ring-proxies-divergence-problem.htm

              • Karsvo schrieb am

                Also ich habe nicht geschrieben, daß „decline“ sich auf die globale Temperatur bezieht. Im Gegenteil: Ich habe von Messdaten geschrieben. Es kommt aber in meinem Wikipadia-Zitat vor: „Er erwähnte darin einen „Trick“, um eine „Temperaturabnahme zu verstecken“.[39]:“. Und das aus gutem Grund: „adding in the real temps.“ Temp bedeutet also Baumring und nicht Temperatur? Und die „Anpassungen“ haben nicht zu einem Verstecken des Temperatur-Abfalls geführt?

                Aus meiner Sicht spielt es aber auch keine Rolle, ob die Temperaturdaten direkt oder die zugrundeliegenden Messdaten (Baumringe, daraus Berechnung der Temperatur) so „korrigiert“ werden, daß sie zur eigenen Theorie passen. Wenn Messdaten ungeeignet sind, dann darf man sie nicht nehmen statt an ihnen rumzubasteln. Wie ich bereits dargelegt habe, spiegeln solche Ergebnisse bei dominierenden „Korrekturen“ dann maßgeblich die zugrundeliegenden Modell-Annahmen wider. Ein Zirkelschluß.

              • Karsvo schrieb am

                „Ok, wenn ich es recht versteh, wurde ursprünglich mittels der Analyse von Jahresringen auf die Temperatur geschlossen. Das führte jedoch zu einem so nicht korrekten Datensatz, der modifiziert wurde.“

                Ich habe jetzt nochmal die Stellungnahme von Michael Mann selbst zu seinem „Nature Trick“ gesucht:

                ‚Mann said the “trick” Jones referred to was placing a chart of proxy temperature records, which ended in 1980, next to a line showing the temperature record collected by instruments from that time onward. “It’s hardly anything you would call a trick,” Mann said, adding that both charts were differentiated and clearly marked.‘

                ‚The “decline” refers to the “divergence problem”. This is where tree ring proxies diverge from modern instrumental temperature records after 1960. The divergence problem is discussed as early as 1998, suggesting a change in the sensitivity of tree growth to temperature in recent decades (Briffa 1998).‘

                Also einfach zwei Zeitreihen (Bis 1980 Proxy-Temperaturen, danach Instrument-gemessene) zusammenfügen wäre ein „Trick“ und wenn man die Proxy-basiertenTemperaturen seit 1980 wegen des Baum-Ring-Divergenz-Problems durch Instrument-gemessene Temperaturen ersetzt, dann würden sie „versteckt“? Aber immerhin sieht Michael Mann ein, daß Jones‘ Bezeichnungen hier irreführend sind. Ich räume daher umgekehrt ein, daß so eine Bedeutung zumindest nicht ausgeschlossen werden kann und ziehe meinen Vorwurf der Datenmanipulation zurück.

  10. kessfried, schrieb am

    Schaut mal in zettelsraum. Da findet man auch zu diesem thema interessante meinungen. Muß man nicht alles teilen, aber anders als der mainstream. Zettel ist übrigens anonym, man weiß aber das er emeritierter prof. naturwissenschaft ist.

    • Karsvo schrieb am

      Danke für den Hinweis:

      http://zettelsraum.blogspot.de/search?q=klima

      „Was sind die Ursachen für diesen Verlauf der globalen Temperatur? Es ist nicht verwunderlich, daß man das noch nicht genau weiß.

      Denn zum einen ist das Weltklima ein außerordentlich komplexes System mit zahlreichen, miteinander in Wechselwirkung stehenden Variablen; es ist ein nichtlineares System, in dem Wirkungen nicht proportional zu ihren Ursachen sein müssen. Kleine Ursachen können in einem solchen System große Wirkungen haben; aber starke Faktoren können auch ohne größere Wirkung bleiben, wenn ihre Wirkung durch negative Rückkopplung gedämpft wird.“

      z.B. weil durch mehr Co2 (=Nahrung für Pflanzen) eine höhere Vegetationsdichte entsteht, die wie durch Weltraum-Aufnahmen belegt (Gegenkopplung durch höhere Co2 Absorption) oder die Strahlungs-Absorption von Co2 in die Sättigung läuft (wird nicht 0 aber nimmt immer weniger zu bei zunehmender Co2-Dichte, umstrittenes Thema).

      „Im Juni 2010 wurde eine Untersuchung von Stephen H. Schneider und Mitautoren publiziert, die sich mit der wissenschaftlichen Überzeugung von Klimatologen und deren Publikationen befaßte. Unterschieden wurde zwischen Forschern, die von den Belegen für eine menschengemachte globale Erwärmung (ACC = anthropogenic climate change) überzeugt sind (CE = convinced by the evidence) und denjenigen, die nicht davon überzeugt sind (UE = unconvinced by the evidence). In der Gruppe CE waren 903 Forscher, in der Gruppe UE 472 Wissenschaftler.

      Eine Analyse der Publikationen dieser Forscher ergab, daß die CE-Wissenschaftler im Schnitt mehr Arbeiten publiziert hatten (bis zu mehreren hundert pro Person!) und häufiger zitiert wurden als die UE-Gruppe. Aber das ändert nichts daran, daß ungefähr ein Drittel der Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten, nicht davon überzeugt sind, daß es eine menschengemachte globale Erwärmung gibt, wie sie vom Weltklimarat (IPCC) behauptet wird.

      Hätten Sie das gedacht?“

      Mehr publiziert=Mehr Geld? Warum? Mehr Fördermittel?!

      Ob das jetzt repräsentativ ist oder nicht, kann ich nicht einschätzen. Aber immerhin schon nach Climategate, wobei die untersuchten Publikationen mutmaßlich sogar zu einem großen Teil vor dem Bekanntwerden der mit Climategate aufgedeckten Messdatenfälschung entstanden. Und klar ist auf jeden Fall: Die Wissenschaft ist sich nicht so einig wie in den Massenmedien dargestellt. Schlußfolgerung: Es muß nicht nur über Maßnahmen gegen den Klimawandel diskutiert werden sondern über die Einstellung der Gesellschaft zur Wahrheit. Denn vor der Therapie kommt die Diagnose.

      • Hermann Köster schrieb am

        Stephen H. Schneider der oben erwähnt wird veröffentlichte 2010 (seinem Todesjahr) auch das Buch: „Preparing for Climate Change“. Darin vertritt er die Auffassung, dass die Temperauren noch auf Jahrzehnte hinaus steigen werden und wir jetzt mit der Anpassung beginnen müssen.

        • Karsvo schrieb am

          „Darin vertritt er die Auffassung, dass die Temperauren noch auf Jahrzehnte hinaus steigen werden“

          Das heißt also: Wenn selbst Stephan Schneider sagt: Die Wissenschaft ist sich uneinig, dann muß es wirklich stimmen. Er hat also seine Meinung aber er versucht eben nicht die Meinung anderer zu unterdrücken, wie es bei anderen (die Namen kann man dort nachlesen) mit Climategate bekannt wurde.

          Das zeichnet gute Wissenschaftler aus: Sie haben ihre Meinung aber sie lügen nicht und machen keine Politik. Und hoffentlich verhalten sie sich nicht konformitäts- oder Forschungsgeld-orientiert. Massenmedien, die den Eindruck erwecken, alle wären sich einig, tun genau das nicht: Sie betreiben aus meiner Sicht Propaganda, wenn einfache unbegründete Botschaften verbreitet werden:

          „Die reine, einfache, aller Vernünftelei und alles Beweises bare Behauptung ist eines der sichersten Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen. Je bestimmter eine Behauptung, freier sie von allem Scheine von Beweisen und Demonstrationen ist, desto autoritativer ist sie.“ Quelle: Le Bon, Psychologie der Massen.

          • 2k schrieb am

            les dir mal „merchants of doubt“ durch und du wirst feststellen wie du hinters licht geführt worden bist. Eins der wichtigsten Bücher der letzten Jahre zu Lobbys und „Think Tanks“ aber leider immernoch nicht auf deutsch verfügbar…hier der vortrag zu dem thema von Naomi Oreskes: http://youtu.be/2T4UF_Rmlio

          • Hermann Köster schrieb am

            Stephen Schneider hat auch etwas zum climategate gesagt. Er verglich das Verhalten der Skeptiker mit der „Hexenjagd“ der McCarthy Era. („Attack sparks memories of McCarthy witch-hunt“. Nature News (Nature Publishing Group) , March 2010)

            • Karsvo schrieb am

              Und in Climategate wurde nachgewiesen, daß die Skeptiker von den Mainstream-Leuten gemobbt wurden.

              z.B.

              “Ich sehe noch nicht, wie eines dieser Papiere in den nächsten IPCC-Bericht könnte. Kevin und ich werden sie irgendwie dort heraushalten, notfalls müssen wir neu definieren, was Peer-Review-Literatur ist! ”

              “Vielleicht sollten wir unsere Kolleginnen und Kollegen ermutigen, nicht mehr in dieser Zeitschrift zu veröffentlichen oder Papiere dieser Zeitschrift zu zitieren.”

              Professor Jones Antwort:

              “Ich werde der Zeitschrift schreiben, dass ich nichts mehr mit ihnen zu tun haben will, bis sie nicht ihren lästigen Herausgeber losgeworden sind.”

              usw.

            • Klimapolitik schrieb am

              http://www.lavoisier.com.au/articles/greenhouse-science/climate-change/climategate-emails.pdf
              „Hexenjagd“ oder eher Wahrheitssuche? Wer diesen Bericht durchliest wird wahrscheinlich anderer Meinung sein. Zunächst einmal geht es hier um Prinzipien: Darf man gehackte E-Mails als Grundlage dafür nehmen, um Betrug aufzudecken? Rechtlich gesehen darf man das nicht. Trotzdem sind diese Mails eine Primärquelle (wie Karsvo schon vorher herausstellte). Die höchst zweifelhaften Methoden dieser wenigen „Experten“ diente als Grundlage für den Bericht des IPCC. Der IPCC-Bericht wiederum ist die wissenschaftliche Grundlage bezüglich Klimapolitik für politische Entscheidungsträger rund um den Globus. Der Leak bei der der University of East Anglia wurde von Whistle Blowern durchgeführt. Die Entblößung der gesamten bisherigen Klimapolitik hat deutlich weniger Aufmerksamkeit erfahren als Wikileaks, obwohl beide Leaks von ähnlicher gesellschaftlicher Bedeutung sind. Was mich allerdings beunruhigt, ist die Tatsache, dass es nun die gesamte offizielle Klimawissenschaft wie ein Kartenhaus zusammengefallen ist, aber weiterhin durch Medien und andere Akteure künstlich am Leben gehalten werden. Ich frage mich dann automatisch, welche Motive dahinter stecken könnten. Die Piratenpartei sollte dazu klar Stellung nehmen und so etwas öffentlich ansprechen, damit die Legitimität der Wissenschaft zum Thema Klimawandel nicht dauerhaft Schaden nimmt. Man braucht keine manipulierte Wissenschaft, um eine dringend notwendige Energiewende zu begründen. Im Moment ist es für mich Energiewende to go, ganz nach dem Motto: Wenn wir schon eine Energiewende haben, können wir wenigstens möglichst viel Profit (Forschungsgelder, sinnlose Produkte wie die Energiesparlampe, Biosprit) daraus schlagen. Das verhindert aber eine effektive Umsetzung der Energiewende Was da abgeht ist doch ein Skandal sondergleichen und man kann es den Leuten immer wieder verkaufen.
              Noch etwas, Herr Köster: Die Hexenjagd der offiziellen Meinung durch Skeptiker findet nicht statt. Ganz im Gegenteil: Die Meinung von sogenannten „Skeptikern“ oder „Klimawandel-Leugnern“ ist in den Medien nicht-existent oder höchstens rudimentär vertreten und wird mit allen Mitteln der Kunst als falsch dargestellt. Eine „Hexenjagd“ durch Klimawandel-„Leugnern“/“Skeptikern“ etc. ist eine höchst problematische Unterstellung, die Andersdenkende zum Thema Klimawandel nicht nur ausschließt, sondern auch verleumdet und dazu aufruft, nur der offiziellen Version Glauben zu schenken. Die offizielle Version aber beherrscht die Medien-Arena wie kein anderes Thema und viele Zeitungen zitieren immer dieselben Experten. Nur durch ein Forum wie dieses habe ich die Möglichkeit, meine Meinung frei zu äußern, Zeitungen sind da viel zu selektiv und verdrehen gerne Meinungen zum Thema Klimawandel.

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  12. Suxxess schrieb am

    Wo kann man eigentlich die Ergebnissicherung finden? Mich würde es mal interessieren was er zur Belastung der Bürger gesagt hat? Selbst in der „BILD“ stand auf der ersten Seite, dass die Energiewende den einfachen Bürger 6x mehr belastet als die reichere Schicht.

    Wo findet man die Audioaufzeichnung?

    • kessfried, schrieb am

      Bei zeit on findest du vom 17.12 einen entsprechenden artikel. Ist abe billige linke stimmungsmache, brauchst nur die ersten leserkommentare zu lesen dann weißt du bescheid.

      • kessfried, schrieb am

        Falls dich das thema armut interessiert TAZ online, besonders gut die leser kommentare.

  13. Suxxess schrieb am

    Ich habe mal kurz das EEG Problem gelöst und die Mehrbelastung der Familien und Geringverdiener gleich mit. Hier ist die Lösung:

    Die Subventionen für unsere Industrie sind zwar richtig, aber warum legt er diese dann auf dem Strompreis um? Eine höhere Einkommenssteuer wäre richtiger gewesen. Oder viel einfacher, man nimmt die Rentenbeitragssenkung zurück. Dafür reduziert man den Zuschuss zu den Renten aus der Ökosteuer und finanziert mit diesem Geld die Subventionen! Dann kann man die Stromsteuer von 2 Cent pro kw/h entfallen lassen und durch diesen Pseudo-EEG Aufschlag ersetzen. Dann gibt es unter dem Strich auch keine Erhöhung und das Umsatzsteuerproblem hat sich von selbst gelöst! Und da der Preis dann immer noch in diesem EEG-Mist eingepreist wird, gibt es auch kein Problem mit der EU.

    Eine langfristige Lösung muss dann allerdings lauten, dass wir trotz EU unsere stromintensiven Unternehmen subventionieren können müssen um die Arbeitsplätze hier zu halten. Dort wären dann die EU-Abgeordneten gefragt, dass sowas möglich ist damit wir die Subventionen nicht mehr im Strompreis verstecken müssen.

    5 Minuten nochmal drüber nachgedacht und ich halte die Lösung für viel besser als die jetzige Umsetzung. Man könnte es auch kombinieren, eine leicht höhere Einkommenssteuer zusammen mit einer weniger starken Senkung des Rentenbeitrags. ( Denn dann würden auch die reicheren Menschen belastet werden, die gar nicht in die normale Rentenkasse einzahlen )

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